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#author("2024-05-31T17:03:04+00:00","","")
#author("2024-06-21T11:39:58+00:00","","")
[[各国戦略/ポルトガル]]

-ポルトガルは本土が狭いので欧州内での拡張を目指すならカスティーリャを倒さないといけないのよね --  &new{2020-04-02 (木) 11:29:03};
-一応大航海時代の能力の属国の移譲で無理やりアイルランドやイタリアに行けなくもない --  &new{2020-04-03 (金) 01:28:08};
-モロッコ『……』チュニス『……』 --  &new{2020-04-03 (金) 03:16:17};
-アラゴンと同盟できれば結構簡単にカステラは潰せるよね --  &new{2020-05-23 (土) 07:00:47};
-人の戦略に口出すのは違うと思って今まで黙ってたんだけど、陸軍のお勧めアイデアの部分書いたの恐らく昨日5chで士気＞規律だと言い張って暴れてた人だよね？だとしたら話が違ってくるので口出させて貰うが、今の書き方だと規律+15％よりも士気+15％の方が強いみたいに読めるけどさすがに直した方が良いと思う。規律+15％あれば十分「普通の陸軍といえる強さ」になるでしょ。 --  &new{2020-05-24 (日) 18:11:17};
-確かにフランスのElanが強く見えるのは序盤だからだしね　最初の軍事アイディアで防御とることは否定しないけど後半になる程規律が効いてくるから士気だけに拘る必要はない --  &new{2020-05-24 (日) 18:57:09};
-そもそも規律と士気は同じ数字で同程度の効果を発揮するもんじゃないからな、士気で規律+15%に対抗しようとかなったら士気+45%は欲しい --  &new{2020-05-24 (日) 20:56:31};
-思ったことを纏めていたら長くなった。長文だけど勘弁してください。-- [[この戦略の筆者ではないです]] &new{2020-05-24 (日) 22:07:04};

自分もPortugalに限らず、大陸部欧州での拡大には規律が重要だと思う。
その理由の1つに「士気差については結局相手の士気が切れるまで部隊を投入し続ければ戦闘には勝てるので、周辺の部隊を応援に回せばよい」というのがある。

序盤なら会戦勝利→逃げた敵軍を追いかけ殲滅→戦争勝利と直結しやすいので、たとえその会戦で自国の犠牲の方が大きくとも、とにかくその1度の戦闘を勝ち切る必要がありその時士気の差が大きな役割を果たす。
中盤以降は双方の保有兵力が増えて国土も広がる。すると敗走時に逃げやすくなり、減った兵力を埋めるための新規徴兵もしやすい。そうなると1度の会戦で戦争の趨勢が決まりにくくなる。
会戦を繰り返すための継戦能力の観点からは、自国より敵国の犠牲を大きくする必要があり、その際に重要になるのが士気(HP)より規律(殺傷数≒キルレシオ)なのだと思う。
&br;
ただしPortugalが同じ植民国家のEngland(Great Britain)、Castile(Spain)、Franceなどに比べて士気向上を重視する必要があるのは理解できる(流石に士気+15%<規律+10%だろうけど)

理由はPortugalがこれらの国々と比較して
①本国が狭く逃げ場が少ない
②貿易会社リージョンでの現地国家との戦争でも逃げ場が少ない
③陸軍FLが小さい
④交易収入が低く海軍が弱い
の4点が挙げられる。②に関しては他の植民国家でも同じだが、Portugalではより致命的になる。

例えば勅許会社(ゴア)を起点にVijayanagarと戦争する際に、SpainやFranceならば陸軍FLが大きくNIで士気も強化されるため、予め大部隊を船で運んでおけば会戦で敗れる可能性は低い。
しかし陸軍FLが小さくNIによる士気補正を持たないPortugalでは敵が部隊を集中して臨めば会戦に敗れるかもしれず、ゴアに逃げ込んでも敵の追撃で殲滅される恐れがある。
Great Britainについては陸上戦こそ似たようなものかもしれないが奴らは圧倒的な海軍力を持つため、ゴアに停泊させておいた輸送船に乗せ付近の自国領の離島に逃れれば、態勢を整えて上陸戦を仕掛けることもできる。
東南アジアの植民州を起点にMalacca等と戦う場合も同様だろう。
&br;

つまり陸でも海でも現地国家を圧倒できるほどの質や量を持たないにもかかわらず、逃げ場の少ない陸戦をする局面が多いため1度の会戦で勝ち切るために(他の国々以上に)高い士気(防御アイデア2)を必要とする。

この戦略の筆者もこんな感じのことを言いたいのかな~と思って、頑張って自分の考えを書き起こした後にページを見直してみたら、微妙に(かなり?)違っていたかもしれない。
以上です。長文失礼しました -- [[この戦略の筆者ではないです]] &new{2020-05-24 (日) 22:56:04};
-一切の根拠無しに士気が大事だって言い切ってるし、ご丁寧にポルトガルに限らないとか書いてあるから普通に変な思い違いをしてそう。某聖公会みたいに独自に検証したとかならまだしも普通は一般論を書いた方が良いのでは --  &new{2020-08-21 (金) 09:21:49};
-規律はマストとして、士気差も割と顕著に出るから大事なのは分からなくもない。個人的なイチオシは軍量。ポルトガルの貧弱な人的FLをなんとかしつつ宗教と合わせれば士気ボーナスが得られるから、どうしても一大決戦する形になったら規律5%と一緒に付ける --  &new{2020-08-21 (金) 10:17:42};
-大量に突っ込み入れられてるように陸軍の欄はちょっと書いてることが？？？なのでコメントアウトしておきます --  &new{2020-08-21 (金) 11:47:41};
-NI変更とポルトガル独自の要素色々追記。編集久しぶりなんで間違いがあれば直してください --  &new{2020-08-21 (金) 17:24:33};
-満場一致？でコメントアウトされた規律士気関連の記述が無言で復活されてるし、ポルトガルNIに海軍強化がないとかいう大噓が追記されてるけど、士気の方が大事という主張したいなら「士気の方が大事！」だけじゃなくて上の長文みたいにもうちょっと説得力のある文章書いて。とりあえずどっちもコメントアウト --  &new{2020-08-21 (金) 22:53:18};
-北アフリカとかも貿易会社に設定できるっていうのを利用して、アフリカ征服からの貿易会社つっこみ、1000D使ってForeigh Influence建てまくるってのはダメなのだろうか？1つ辺り陸軍伝統0.1/年しかないけど…… --  &new{2020-08-21 (金) 23:46:06};
-これ以上は編集合戦にしかならないからとりあえずは消さないけど。陸軍について、まるで士気15％>規律15％かのようなことを書いてるけど戦闘の計算式見たらそんなことありえないことが一目でわかるでしょ。海軍もNI一つ目は一応海軍強化だし探検と交易保護のおかげで海軍伝統はかなり高いから弱くないどころかNI補正無し非植民国家に比べれば強い方だし、某AAR並みにガレー特化でもされない限り同数の大型船でガレーに負けるわけないしどうせ同数（ガレー30ｖｓ大型船5+輸送船25）とかだったんでしょ。コメント欄で満場一致で否定されてる内容載せたいならせめてコメント欄で反論して同意を得てくれ。何もなければ明日の夜にでも戻しちゃいます --  &new{2020-08-22 (土) 01:54:44};
-計算式なんぞ知らんけど、実プレイで士気が低いと戦闘の最初のフェーズでユニットの緑のバーがごっそり減ること知ってる？規律が高くてもそのまま負けるのよ。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 06:01:57};
-そもそもポルトガルの戦略として間違ってる、出来なかったと言った問題なら聞く耳持たないと駄目だけど、「僕ちゃんの考える最強の陸軍と違う」とかどうでもいいですわ。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 06:06:31};
-知ってますが？結局規律と戦術値が低ければひっくり返されるんですがご存じ無い？ --  &new{2020-08-22 (土) 06:06:45};
-今後編集はするけどコメントは一切しません。あしからず。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 06:09:02};
-AARならともかく各国戦略のコメント欄で全否定された内容をしつこく復活させて編集はするけど議論はしないってこれもう完全に荒しだろ --  &new{2020-08-22 (土) 06:23:59};
-規律+15してる時点で強いんやがなぁ。なんなら顧問も足して+20にまでできるし。陸軍士気教に入信してるのはわかったけどさぁ、ポルトガルは陸軍士気上がる(正確には上がりやすい)んだぜ？何で上がるかわかるかな？ --  &new{2020-08-22 (土) 06:28:01};
-おい砲兵産廃判定したの誰だ　戦場の女神に何言いやがる　案山子軍隊で占領オンリー戦術使わない限り並はかたいだろうが --  &new{2020-08-22 (土) 07:14:52};
-定量的な話を一切せずに強い！弱い！としか言わないしめちゃくちゃやな --  &new{2020-08-22 (土) 07:17:59};
-多分半分エアプやから気にしなくていいのでは？そもそもNI7番目の解除なんてゆーて1550年くらいやろ？絶対主義0.5/年を強力に据えてる時点で程度が知れてるやん。絶対主義解禁は1610年以降やで？？？ --  &new{2020-08-22 (土) 07:18:31};
-砲兵産廃扱いと絶対主義値が100年で50上がるから強いとか笑うわ。 --  &new{2020-08-22 (土) 07:26:39};
-一切戦闘せずとも要塞さえ落とせば勝てるゲームなんだから軍質なんて飾りよ --  &new{2020-08-22 (土) 08:00:40};
-あんまり元の文章変えるのもアレなんで残してたけど、外交の項の安全保障と拡張の為の手段でしかない同盟を維持するために拡張を制限するとか本末転倒なこと書いてるの書き換えちゃっていい？ -- [[昨日色々追記した人]] &new{2020-08-22 (土) 08:01:09};
-↑×2フランス君『あ、はーい！要塞に張り付いている悪いポルトガル兵は君かな～？』。野戦での被害を減らすためにも軍質は高く保ちたいけどね。↑そもそもポルトガルプレイってスペイン殺すか共存するかでまず敵が変わるから、ふんわりした書き方の方が却っていいかもしれん。とりあえず北アフリカを抑えて国力を増すというのは大抵のプレイでの共通事項だと思うんじゃが、他の人はどう思うかな？ --  &new{2020-08-22 (土) 08:48:17};
-てかなんで対イングランド、対カステラはあって、対アラゴン、対フランス、そして本命の対モロッコ、チュニスはないんや？ --  &new{2020-08-22 (土) 08:50:17};
-まあその辺は追々やる気のある人に追記してもらうとしてとりあえず士気大好き君を管理人に何とかしてもらわないと編集合戦だよもうこれ --  &new{2020-08-22 (土) 09:12:02};
-プレイングや戦略が不味いせいで負けてるのを軍質のせいにしてるようにしか見えん。特に海軍の記述 --  &new{2020-08-22 (土) 09:40:32};
-『実プレイで士気が低いと戦闘の最初のフェーズでユニットの緑のバーがごっそり減る』この表現かなり頻繁に見るけど、バーはの最大値は士気最大値が大きい方に統一されてるから、初日に最大値が低い方の士気がとんでもなく削れてるように見えてるだけやで…。それと砲兵産廃扱いは草。こっちは初めて見たわw --  &new{2020-08-22 (土) 10:03:08};
-少なくとも海軍は内海でガレー艦隊に同数の大型船ぶつけたら負けて当然。質でごり押して勝てるブリテンが異常なだけ。ヴェネツィアならともかく「ポルトガルと同じく」NIに海軍強化のないオスマンガレー艦隊なら2倍のガレーぶつければ1.30の仕様なら間違いなく勝てるでしょ。貧弱扱いされてるNI1も普通に役に立つ。俺は負けた時のダメコンというより継戦能力を高めて最終的・長期的に勝ちやすくなると捉えてるから。 --  &new{2020-08-22 (土) 10:30:31};
-「収入はそこそこあるのに人的資源が乏しい」というポルトガルの特性を考えれば、砲兵戦闘力こそ重要に思う。というか後半は砲兵が主力で前衛はただの壁になりがちなこのゲームで、砲兵戦闘力が役に立たない国なんて無いのではないか? --  &new{2020-08-22 (土) 10:35:04};
-ポルトガルはほとんど外洋で戦うって書いてるのに、その下にガレー乱造とか書いてて草。マジで初心者だったりするのか？ --  &new{2020-08-22 (土) 10:41:39};
-↑3だが海軍に関しては皆の言うことに士気重視くんも反論できないだろうから書き直そうと思うが、陸軍に関しては不毛で不利益な編集合戦を避けるために士気重視くんにも配慮して両論併記して「後は読者の判断にお任せします」とするしかないと思う。少なくとも今の士気重視くんの言い分だけの記述よりは良くなるし。個人的にはFL厳しいからこそ軍量アイデア推しだからそれも併記して貰えれば…というか士気くんに書き換えられる前はちゃんと量重視で軍量取る戦略と質重視で軍質攻勢取る戦略とに分かれて併記されてたはず。 --  &new{2020-08-22 (土) 10:54:25};
-ごめんバックアップ見てきたら質重視の場合は探検→革新→軍質が推奨されてたわ記憶違いすまん。まあこれに関しては革新ｰ軍質ポリシー（歩兵戦闘力）が弱体化されたからそのまま載せるわけにもいかないと思うが --  &new{2020-08-22 (土) 11:07:06};
-ポルトガルは探検→拡張がテンプレじゃないんですか！！？とまあそこはプレイヤー次第だからおいておいて。なんで陸軍重視のアイデア習得なんじゃ…… --  &new{2020-08-22 (土) 11:16:18};
-…もうスペインになった方いいんじゃないかな？ --  &new{2020-08-22 (土) 11:42:55};
-全然反論になってない面白いコメント多すぎるので前言撤回します。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 11:52:44};
-22 (土) 06:06:45＜ひっくり返す場合は規律をどこまで高めれば良いので？ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 11:53:43};
-22 (土) 07:14:52＜書いてるとおり攻勢アイデアのそれぞれの中味で勝てる陸軍にならないのよ。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 11:55:02};
-22 (土) 07:17:59＜規律上げれば絶対だと言う奴多すぎるね -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 11:56:30};
-22 (土) 08:48:17＜モロッコはともかくチュニスまで取りに行くとカステラ取るのも前提だと統治限界で怪しくなると思う。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 11:58:49};
-22 (土) 08:50:17＜カステラと敵対前提なのでモロッコにこれだという戦略が思いつかない。それでも上げるならハイエナかな。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 11:59:59};
-22 (土) 10:03:08＜それで大きい方に統一されて有利不利はないの？何を言いたいのか意味不明。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 12:01:07};
-22 (土) 10:30:31＜あのなあ・・・倍のガレー艦隊なら勝てるて・・・。オスマンなら海軍ドクトリンでガレー戦強化もありじゃね？ポルトガルなら絶対選ばないけど。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 12:02:43};
-相手の規律にもよるけど、+15%もあれば返せるよ？？あと、君は士気と規律しか陸軍要素知らないらしいから教えてあげるけど、この世界の陸戦には【地形ペナルティ】っていうやつと、【指揮官能力値の差】というやつと、【戦闘幅】と【砲兵による前衛防御】と【技術グループごとのユニット差】と【軍事技術レベル差からくる連隊の能力差】があるんだけど、わかる？それと、陸軍士気を上げる2つの数値を答えてくれるかな？？＾＾ --  &new{2020-08-22 (土) 12:04:16};
-22 (土) 10:35:04＜人的資源が乏しいなんてのはほとんどの国で当て嵌まるぞ。いつからポルトガル独自の特性になったんだ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 12:04:25};
-倍のガレー艦隊なら勝てるwwwwww海軍における戦術幅をご存じない？？？ --  &new{2020-08-22 (土) 12:05:32};
-22 (土) 10:41:39＜そこ前から書いてあった箇所ね。特におかしい記述だとも思わないが。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 12:05:38};
-22 (土) 10:54:25＜海軍については2倍のガレー戦で戦えという意見しか見つからないが -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 12:06:56};
-22 (土) 11:16:18＜ポルトガル陸軍が弱すぎて勝てないから。戦略として軍質・攻勢・経済を取らなければならない意見と防衛だけという意見。どっちがやりやすい？ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 12:09:18};
-22 (土) 11:42:55＜目に優しいポルトガルグリーンのままスペインになれるなら良いんだけどね。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 12:10:19};
-22 (土) 12:04:16＜規律以外の条件多いなｗで、結局規律だけならどこまであげれば良いの？ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 12:11:31};
-軍事アイディアなんて飾りだ同盟とかでなんとか戦争して植民だけするというなら植民系　カステラ即殺したいけどNI差の関係から手っ取り早く軍を強くしたいなら防衛　植民しつつもゆくゆくはヨーロッパやインド、中華を殴って世界帝国を作りたいなら攻勢経済軍質　戦略によって変わる　どういう戦略を対象としたアイディアかそれぞれ書いて --  &new{2020-08-22 (土) 12:16:53};
-目が見えてないの？15％もあればAI相手なら勝てるゆうてるやろ？まずは士気以外の陸戦要素をお勉強してから出直してきたらどうかな？ --  &new{2020-08-22 (土) 12:18:01};
-22 (土) 12:16:53＜植民・宗教この二つはほぼ確定として、拡張、植民国家の独立心対策と植民者移動で影響もほしいかな。攻勢軍質経済まで取り終えるのいつ頃想定？ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 12:23:36};
-22 (土) 12:18:01＜そちらこそ実際に+15％を試しても弱いと本文で書いてるの読んだ？その程度の規律は試してる。その結論としてなし。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 12:25:00};
-強い！弱い！だけだとお話にならないから[[戦闘>データ/戦闘]]ここ読んできて --  &new{2020-08-22 (土) 12:30:39};
-結局防衛の士気バフってその解放速度が最大のポイントで、確かに士気15は規律5よりも強力　ただ最終的には他要素を質攻でバフった方が当然強くなる　それでも防衛を押すならその早さを何に活かすのか説明が欲しい　それと砲兵戦闘力10だけで軍隊は大して強くはならないが軍質寄与NIのない国と戦う際にはアドバンテージになるし後半程砲兵の火力は増すから砲兵縛りでもしなければ役に立つ　もちろん戦闘を同盟国に委任して占領オンリーするなら置物と化すが --  &new{2020-08-22 (土) 12:31:45};
-22 (土) 12:30:39＜そこ初めのフェイズで削られる士気差について書いてある？ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 12:32:39};
-22 (土) 12:31:45＜何に活かすかてｗ陸戦全般に生きるけどｗ結局あんたは砲兵に関しても俺の意見認めてるよね。でも認めてるのを認めたくなくて言い掛かり付けてるだけ。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 12:35:31};
-すでにここのコメントでも言われてるけど君の言ってる初めに削られる士気ってのは士気バーの長さは士気が高い方を基準に決まるので低い方が最初から削られてるように見えるだけだよ --  &new{2020-08-22 (土) 12:35:49};
-まず基本的知識が欠けているのが露呈してますやん(笑)　士気がなぜ重要なのかすらわかっていない説あるで！！ --  &new{2020-08-22 (土) 12:37:26};
-22 (土) 12:35:49＜それでその違いは陸戦に影響しないの？何言いたいのかさっぱりわからんよ。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 12:38:44};
-それは削られてるのではなく差があるだけ(士気最大値が高い方にゲージが合わせられるから低い方は最初から最大でないように見えるが、値が違うのだから当然) --  &new{2020-08-22 (土) 12:39:16};
-あと規律+15で負けました～だから弱いの～とかいってるけどさ、それキミがへったくそなだけでしょ。どこで、どのような指揮官をつけて、軍事技術や相手の規律がいくつで、そもそも陸軍編成はどういったものだったのか説明できますか？？ここにいる人間のほとんどが士気＞規律って実体験でわかっているのに、君だけアホみたいなことゆうてるから突っ込んでるんですわ。君に言いがかりつけて得する奴おらんねんな？君が間違ったこと書いてる損する奴おるからゆうてるねん。 --  &new{2020-08-22 (土) 12:39:47};
->人的資源が乏しいなんてのはほとんどの国で当て嵌まるぞ。いつからポルトガル独自の特性になったんだ&br;交易ノードの位置や植民による収益を考えれば経済的には恵まれている、というのが西欧諸国の植民地国家の特長だと思う。「その収入で賄えるだけの陸軍(他の地域で開発度が同程度の国より多い)を保持しようとしても、その全てを常備軍で揃えるには人的資源が乏しい。ポルトガルは特にその傾向が強い」という意味。それゆえ戦闘において常備軍の被害を抑制する必要があり、その為には砲兵を(他の地域の経済力が貧弱な国に比べて)多めに組み込むことが有効。それを可能とする経済的な裏打ちもある。これらを踏まえたうえで、「砲兵戦闘力+10%というNIの有用性が他国以上に大きい」ことが先ほどのコメントの主旨。 --  &new{2020-08-22 (土) 12:41:03};
-当然影響する　ただしそれ以外にも影響する要素がたくさんある　その中で最も如実に現れるのが規律 --  &new{2020-08-22 (土) 12:41:06};
-22 (土) 12:39:16＜だからその違いは陸戦に影響しないの？多い方にアドバンテージ発生していないと言うこと？ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 12:41:31};
-している　でもその不利は別の有利(規律、与被ダメ、戦闘力)でひっくり返せる --  &new{2020-08-22 (土) 12:43:48};
-22 (土) 12:41:06＜やっと認める奴出てきたかｗその士気差を埋めるほどの攻撃力はどこまで規律上げればいい？現実的なのか？7つめのアイデアコンプで得られるとか言わないよな？ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 12:44:38};
-フランスのエランに防衛アイデア、それにAIフランスがほぼ取るであろうカトリック守護者の士気＋5で計140。これに士気を上げていないポルトガルだとどこまで規律上げればひっくり返せるんだ？ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 12:46:42};
-もちろん士気が高い方が陸戦に有利なのは当たり前だし、野戦の勝敗だけなら士気15％＞規律5％だよ。でも上に張ったリンクに書いてる計算式見たらわかるけど殺傷数は規律と各兵科戦闘力に比例して、士気ダメージは殺傷数と最大士気に比例する。だから規律は殺傷数と士気ダメージ両方に寄与するから同値だと士気より重要になる。上の方の長文に書かれてるように終盤に行くほどキルレが重要になるっていうのもあって規律が重要と言われてるんだよ。つまるところ防衛＞質攻経はあり得ないって話 --  &new{2020-08-22 (土) 12:49:00};
-そもそもな疑問なんだけどさ、なんでフランスが仮想的なん？？？対フランス戦とか書いてるんですか？？？このページの外交欄に準拠するなら、まずカステラやスペイン、イングランドやグレートブリテン相手を仮想的として定めるんじゃないかな？で、わからないなら素直に言ってほしいんだけどさ、陸軍士気上がる数値、そろそろ答えてくれへん？ --  &new{2020-08-22 (土) 12:50:20};
-防衛＞質攻経はあり得ないってアイデア枠三つ使ってそんなもん比較してどうなるのか --  &new{2020-08-22 (土) 12:51:13};
-真面目に陸戦を優しく解説してる人がいて尊いなぁ --  &new{2020-08-22 (土) 12:51:23};
-植民国家で探検拡張(できれば宗教も)が欲しい関係上アイディアが埋まって軍質上げづらいのは理解できるしだから一つだけでソコソコ士気が上がる防衛とるのは理解できる　対案としては軍質をとっておいて植民があらかた終わったら拡張を破棄しつつ経済をとると規律などの質や海軍も強化できる --  &new{2020-08-22 (土) 12:51:49};
-22 (土) 12:49:00＜その計算式とやらには初めに削られる士気差は入ってるの？ここも答える奴いないね。。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 12:53:35};
-軍事アイデア自体が不要。ポルトガルなら逃げ道はいくらでもある。カステラフランス以上の国力なんて簡単につけられる。 --  &new{2020-08-22 (土) 12:54:59};
-22 (土) 12:50:20＜想定し得る最大の士気差が対フランス。さすがに無理と逃げちゃう？カステラアラゴン食うと次の敵なので普通にあり得る想定だけどね。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 12:55:19};
-2020-08-22 (土) 12:51:13<こんな当たり前のことさえ認めない書いてる人に対する反論だよ --  &new{2020-08-22 (土) 12:56:29};
-軍事アイデア不要は言い過ぎやと思うけど、まあそうだね。プレイヤー入りならなんとでもなるからなぁ……でもそれ言ってしまうと戦略ページの意義どこ……ここ……？ --  &new{2020-08-22 (土) 12:56:36};
-初めに削られる士気差いいすぎ、まず【削られてない】からね？もしかして学習能力ない人ですか？ --  &new{2020-08-22 (土) 12:57:56};
-そうだね　軍質が上げづらい以上植民FLと同盟でゴリ押しすればいい　パワーベースが全世界に離散するから(ブリテンさえ処理すれば)本国占領されようがどうとでもなるし --  &new{2020-08-22 (土) 12:57:58};
-戦略はカステラフランスを楽に潰せる国力がつくまでアフリカインド東南アジアを侵略していこう。終わり。 --  &new{2020-08-22 (土) 12:59:27};
-カステラに関してはフランスとアラゴンと組んで殺せば初期でも行ける気がするんじゃが……本土は若干灰になるけど、フランス+属国が蹂躙してくれるからなぁ。 --  &new{2020-08-22 (土) 13:00:46};
-倍のガレー馬鹿にしてるけどガレースパム戦法ご存じないの？＆「1.30の仕様なら」としっかり書いてるの読めないのかな？いわゆるガレースパムへの対策で1.29までは味方が沈む度に全艦が2％士気ダメージ食らってたけど、そのせいで最強海軍のブリテンが数倍の敵相手に損害少なく大勝利みたいな新たな問題が生まれたから1.30で大幅に仕様変更され、士気ダメージについてはランダムで3隻が「士気ダメージの10％」を食らうに変更された（葡の貧弱()NIはこれを更に33％カットしてくれる）し、もちろん沈む前に撤退も可能になった（デフォだと1日あたり10％だが葡の貧弱()NIで更に+5％される。だからこれは地味に強化なんだぞ分かってるのか士気重視くん？）お陰で1.30ではガレースパムが復権したんだよ。詳しくはデータ/戦争ページの「1.30変更予定要素」の項に書いてあるから計算式含めてじっくり読むといい。で、話は変わるが俺のコメには海軍についてだけ反論して陸軍は両論併記して読者の判断に任せるという部分はスルーということは、士気重視くんも両論併記する分には異議ないんだね？ならば今すぐにでも取りかかるがよろしいか？ --  &new{2020-08-22 (土) 13:01:09};
-↑ガレースパム戦略を知らなかったワイ、無事死亡。この無知は土下座で許してください……海戦は戦闘幅広げて起動提督置けばいいくらいの認知しかなかったので、ぜひ拝見させていただきます！！ --  &new{2020-08-22 (土) 13:05:35};
-2020-08-22 (土) 12:53:35ちょっとくらい自分で頭を使って考えてくれ。最大士気（HP）は確かに負けてるけど規律15％と各兵科戦闘力+10％あったらキルレで圧倒的に有利に立ち、加速度的に数的有利を取っていくから15％の最大士気差くらいならひっくりかえせるんだよ。仮に負けたとしてもキルレで圧倒すれば継戦能力で最終的には勝てる。一人でやるんやったら感覚でEU4やってたらいいんだけど記事を書くんだったらも少しは頭を使って数字を見てくれ --  &new{2020-08-22 (土) 13:06:45};
-ていうか、それならポルトガルNI1番目普通に強力なのでは…… --  &new{2020-08-22 (土) 13:07:07};
-ポルトガルとかいう軍質ボロボロ長方形の軍質を必死になんとかしようとする不毛な努力はやめるんダ！　軍質強化の話は内陸ドイツのパワーベースを得ようにもAEとHREで律速されて包囲網不可避な国でやるのだ --  &new{2020-08-22 (土) 13:07:11};
-22 (土) 12:57:56＜それで削られた士気差をひっくり返すための計算式による必要な規律は？敵の規律は都合良く上がってないとかやっちゃう？ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 13:08:11};
-22 (土) 13:01:09＜バカでしかないと思うが。俺以外の解説でも外洋艦隊としてるポルトガルでガレー前をオスマンの2倍作れ。正気に思える？。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 13:09:44};
-22 (土) 13:06:45＜だからそれを言い出した責任をとって計算式とやらで規律がいくつ必要なのか示してくれ。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 13:11:31};
-探検も取るだろうし港も山盛り確保できるからガレー倍は余裕っしょ。なんでオスマンと戦う話になってるか謎だが。 --  &new{2020-08-22 (土) 13:12:48};
-22 (土) 13:01:09＜7つめのアイデアコンプで対等以上になりますと付け加えるの？ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 13:13:36};
-22 (土) 13:12:48＜カステラ英仏ここらと敵対化するとオーストリアとの同盟があるのでオスマン戦も普通にあり得るのよ。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 13:15:31};
-真面目に戦う必要なし　ジブラルタルは内海じゃないからそこまで来たら大型船で殺す --  &new{2020-08-22 (土) 13:18:00};
-論点は結局君の書いた士気15％＞規律15％が妥当かどうかだよ。これまでの解説でそれ分からない？←この質問スルーしないでね。いくつ必要かってNI補正ない分絶対的に不利だし相手のアイデアによるんだから強いて言うなら「高ければ高いほどいい」としか言えねーよ。あえて言うなら俺は軍事アイデア軍質しかとらなかったけどフランスにとられたイベリア半島取り返したよ。もちろん数的には有利な状況だけど --  &new{2020-08-22 (土) 13:19:36};
-……あのさ、その『オーストリアと同盟したらオスマン戦に巻き込まれた』っていうやつは『ポルトガルの基本戦略』として当然のように入ってくることなんか？違うよね？絶対にオーストリアと同盟を組まなければならないわけでもないし、絶対にオスマンと戦わないといけないわけではないよね？カステラ殺しとかモロッコ討伐とかならわかるんだけどさ、身近な敵だから。でもそれ、プレイによってはいらないよね？それ記載し始めたら、『ポルトガルWC用にインド討伐のやり方』とかトンデモナイやつまでかかないといけなくなるんですが？ --  &new{2020-08-22 (土) 13:19:45};
-どう見ても外交の失敗なんだが、軍質以前に戦略見直した方がいいんじゃないですかね。 --  &new{2020-08-22 (土) 13:19:46};
-オスマンの陸軍質は中盤以降落ちるから急造傭兵陸軍を倍くらいぶつけてもなんとかなる　まあ逃げたほう人的や経済が楽だが --  &new{2020-08-22 (土) 13:20:21};
-あ、軍量は取って量宗教ポリシーは取ってたわ --  &new{2020-08-22 (土) 13:20:44};
-あ、ガレースパムで思ったんやが、100隻のガレー艦隊をもつAIオスマンがジブラルタル海峡に待ち構えている30隻の自国大型船につっこんだ場合、もしかして負けてしまうんか？？それやばくね --  &new{2020-08-22 (土) 13:21:17};
-22 (土) 13:18:00＜それ言われるとあれなんだけどｗオスマンの100隻にも上るガレー艦隊に自分の大型船100隻戦わせたくなるでしょ！ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 13:21:37};
-オスマンの軍質が中盤落ちるって、多分あの子何のことかわかってないからそこも説明したらんと理解できんのちゃうかな？ --  &new{2020-08-22 (土) 13:22:12};
-22 (土) 13:19:36＜「士気15％で十分かもしれないが」ここまで認めてる人出てきてるぞ。俺以外のコメも読もうね。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 13:23:18};
-ロマンの話はAARでやって　初心者が攻略のために読むと思って書こうか --  &new{2020-08-22 (土) 13:23:43};
-22 (土) 13:19:46＜書いてないけどオーストリアは中南米の金山所有しても怒らなかったと思うので同盟国としてお勧めよ。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 13:25:02};
-めんどくさいし普通に編集すればよくないか？何言っても屁理屈こねるだけやろ。結局答えられへんモンは全部無視やしな。 --  &new{2020-08-22 (土) 13:25:05};
-んで結局オスマンと戦わされてんじゃ意味ねーよ。そんなもんオススメすんな --  &new{2020-08-22 (土) 13:26:31};
-士気15%で''軍質は''十分だが、てか無くてもいいが、その分海上機動と同盟網で対処することは書くべき　なんせそれじゃカステラの初期軍質に並んだだけ --  &new{2020-08-22 (土) 13:26:43};
-22 (土) 13:23:43＜デンマークのガレー艦隊相手でも同じだけどね。それ以外にもポルトガルの場合は陸戦の指揮官重視なのと探検終わってないと海軍指揮官を探検に回してるという事態も往々にしてあるから。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 13:27:30};
-2020-08-22 (土) 13:23:18　それで「論点は結局君の書いた士気15％＞規律15％が妥当かどうかだよ。これまでの解説でそれ分からない？」これに対する反応は？君が防衛取ろうがなにとろうがどうでもいいけど士気15％＞規律15％とかいうめちゃくちゃな記述をとりあえず消したいんだけど --  &new{2020-08-22 (土) 13:27:46};
-オーストリアは中南米の金山所有しても怒らないって当たり前やろ……あの国は探検拡張アイデア取らへんからな。探検家にならへんねん。 --  &new{2020-08-22 (土) 13:28:02};
-22 (土) 13:27:46＜「士気15％で十分かもしれないが」ここまで認めてきてる人いるぞが俺の反応だけど。アイデアポリシーの規律+15％どころがそこに規律顧問咥えた+20％でも弱く勝てないのがポルトガル陸軍。ところがそんなポルトガル陸軍が士気+15％で勝てるようになる。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 13:31:55};
-規律をつけたいけどアイディア枠の解放時期と占有数的に厳しいから防衛士気を取るのであって、規律その他軍質強化が弱い訳では決してない --  &new{2020-08-22 (土) 13:33:55};
-『士気15％＞規律15％とかいうめちゃくちゃな記述をとりあえず消したいんだけど』本当にこれ。ポルトガルは探検植民でアイデア枠圧迫するから質攻経じゃなくて防衛取るってのはまあ理解できるがこの記述はとんでもなさすぎる。 --  &new{2020-08-22 (土) 13:34:24};
-「士気15％で十分」と「士気15％より規律15％の方が強い」っていう主張は両立するやん。全く反論になってない --  &new{2020-08-22 (土) 13:35:20};
-22 (土) 13:34:24＜戦闘の計算式のとこに最初に士気差で削られる事が赤いてあるかどうかも答えない奴がそこ拘る理由がわからんわ。現実に士気+15％で勝てるようになるんだから。エアプが理想の陸軍はこうだと騒いでるだけでしょ。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 13:36:26};
-ちなみに規律15が完成したときの時代とアイディア状況は？ --  &new{2020-08-22 (土) 13:37:18};
-22 (土) 13:35:20＜ん？そもそも「士気15％より規律15％の方が強い」は本文のどこに書いてあるの？規律15％では亜kてないポルトガル陸軍が士気15％では勝てるようになるとしか書いてないと思うが。エアプの妄想じゃない？ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 13:38:19};
-『ポルトガルに限らないのだが陸軍強化とは”フランス陸軍に似せる事”と言っても過言ではない。』理想の陸軍はこうだと騒ぐのはこのページにこの記述があるからだろ。 --  &new{2020-08-22 (土) 13:38:40};
-「規律15％だとポルトガル軍はくそ雑魚のままだけど士気15％を取ると普通の強さになるぞ」（要約）これをどう解釈しても士気15％＞規律15％としか読めねーだろ --  &new{2020-08-22 (土) 13:42:00};
-22 (土) 13:38:40＜そこは通りだろ？強い国真似して当然。プロイセン真似できるならプロイセンでも良いが？フランス陸軍を弱いかのようにコメントしてる奴もいたけどガレー戦2倍君と同じくらい頭おかしいと思うわ。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 13:42:41};
-22 (土) 13:42:00＜それ要約じゃなくてそのままじゃん。初めの士気差削りに触れなかったエアプの解釈なんてどうでもいいよ。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 13:44:20};
-強い国まねして当然なら探検も拡張も取らずに軍事系で固めるほかないやろｗｗｗポルトガルはお世辞にも強い陸軍は持っていない。だから、外交網や包囲網、あるいは戦闘におけるタイミングで優劣の差をひっくり返すのがEU4ではないのか？結局のところ、書いてる人が脳金へたくそで、フランス陸軍にぼっこぼこにされて負けただけなんやろ？ --  &new{2020-08-22 (土) 13:46:54};
-2020-08-22 (土) 13:06:45ここで触れてるぞ、わざわざ長文で解説してあげてるんだからせめてちゃんと読んでくれて --  &new{2020-08-22 (土) 13:48:22};
-そして論点をずらすな。今話してるのは君が書いた「士気15％＞規律15％」（要約）というめちゃくちゃな記述についてだよ --  &new{2020-08-22 (土) 13:50:19};
-22 (土) 13:48:22＜計算式どこ？規律があれば勝てるとかいてあるだけじゃん。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 13:52:53};
-22 (土) 13:50:19＜その通り。ポルトガルを勝てる陸軍にするには士気15％。エアプが妄想してるのはちょっと違うと思うよ。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 13:54:16};
-話の腰折って申し訳ないんだけど、書いてる人くんちょっといい？君どうやってここ書き込んでるか、良かったら教えてもらえへんか？ --  &new{2020-08-22 (土) 13:54:43};
-ちゃんと計算したるわ。仮定しないといけない数字多いからちょっと待ってね --  &new{2020-08-22 (土) 14:04:23};
-あまりにも尊い。 --  &new{2020-08-22 (土) 14:05:47};
-22 (土) 14:04:23＜歩兵30k砲兵26k山岳地帯の敵要塞包囲中に同数の敵部隊。敵の規律はNI規律だけで+5、士気は統治者+5と士気顧問+10の+15くらいを想定でお願いします。現実的だよね？ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 14:15:33};
-↑みんな優しいよね --  &new{2020-08-22 (土) 14:15:41};
-山岳要塞を包囲中というあまりにもヤバイデバフ……自軍と敵軍の指揮官も教えてあげるとなおいいかもしれん --  &new{2020-08-22 (土) 14:23:49};
-2020-08-22 (土) 13:38:40の言うとおりだよ。「エアプ（俺はそこまでは思わんが）が理想の陸軍はこうだと騒いでるだけ」って思いっきりブーメランだよな。まあフランス陸軍は強いから脳死で"フランス陸軍の劣化コピー"作るだけでも普通のAI国相手なら十分勝てるから士気重視くんの主張にも一定の合理性はあるんだが、規律15％あっても防衛アイデア無ければ（実際には勝てる＆もし勝てないとしたら編成や用兵が拙いだけなのに←ここ重要）「勝てない」と言い切ってしまってるのが猛批判されてるポイントなの理解してないよね。奴の反論というか考えてることは大体想像できる「俺がやった時には攻勢や軍質で規律上げても勝てなかったが防衛で士気上げたら勝てた。だから規律上げれば勝てるという奴はエアプに違いない！エアプが"僕の考えた理想の陸軍"に拘ってるだけで、ポルトガルで防衛アイデア取らずに規律上げて勝った経験が無いにも拘わらずエアプで嘘をついている悪い奴に違いない！！」これから出かけるから海軍については後で書くがオスマンと内海でガチで戦うならダカット的にコスパのいいガレーをFL超過してでも乱造するのは普通に合理的な戦略だぞ。 --  &new{2020-08-22 (土) 14:25:23};
-今の論点は規律15％と士気15％（防衛と質攻経）どっちが強いかだからそれ以外の軍質補正の差全くなしの状況で計算すると、質攻経側の軍質補正は各兵科戦闘力+10％と規律計15％、防衛側は士気15％のみで考える。前者の殺傷数＝基本殺傷数*攻撃側ユニット内最大人数比*攻撃側ユニット固有値 * ( 1 +0.1（ 攻撃側ユニット戦闘力) ）* (1.15（攻撃側規律値 ）/（0.5基本戦術値+技術戦術値）*1.00（防衛側規律）) 。後者は基本殺傷数*攻撃側ユニット内最大人数比*攻撃側ユニット固有値 * ( 1 +0.0（ 攻撃側ユニット戦闘力) ）* (1.00（攻撃側規律値 ）/（0.5基本戦術値戦術値）*1.15（防衛側規律）)となる。具体的な数字書いてないところはキルデス比を求めるときに消えるやつ。前者と後者のキルデス比の期待値は3.523倍となる。与士気ダメージ比は前述のキルデス比と比例するので士気ダメージ比は計算すると3.06倍になる。面倒だから省いたけど攻勢には指揮官の能力+もあるから期待値はもうちょっとだけあがる。うん、実際計算してみたら予想以上に圧倒的だったわ。最大士気15％の差なんて一瞬で吹っ飛ぶ --  &new{2020-08-22 (土) 14:35:40};
-「敵の山岳要塞に56kで包囲中」という前提からしておかしい気がする。損耗だけで人的資源切れて、仮にその１回の戦闘に勝てても補充できずに戦争継続が困難。あまりにも非現実的。 --  &new{2020-08-22 (土) 14:40:16};
-うわ、規律は乗算で効くってくらいしかイメージ出なかったけど、実際の数字で見るとエグイ…… --  &new{2020-08-22 (土) 14:41:50};
-ああ、ともあれ計算お疲れさまでした。大変為になりました！！ありがとうございます --  &new{2020-08-22 (土) 14:42:19};
-22 (土) 14:35:40＜同じ敵に対して士気15％のポルトガル陸軍と攻質経ポルトガル陸軍どっちが強いかという話なんだが。それと初めの士気差の削りも入れてないよな？誤魔化した？ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 14:48:37};
-22 (土) 14:40:16＜7つ目のアイデアコンプくらいの時代だぞ。現実的でしょ。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 14:50:08};
-まず計算してくれた人さまに対して使う言葉使いか？下手くそイキリ野郎。敵の山岳要塞に56ｋ張り付かせて負けたド素人が偉そうに口開かんといてくれへんか？ --  &new{2020-08-22 (土) 14:50:11};
-とりあえずはっきりしたことは、規律+15％＞士気+15％という事実なわけだから、さっさと正しい記述に直した方がいい、ということだろうな --  &new{2020-08-22 (土) 14:52:12};
-はあ。そのレスで今まで言ってた事がやっと理解できた。士気は、HPでもあり攻撃でもあるねん。そのさんざん言ってる最初の削りは単純にHPが15％多いってだけの話なんだよ。だからたったHP15％の差なんか士気ダメージ比3倍もあったらあってないようなもんだっていてんの。そこまで何も理解してないやつに長文垂れ流してたのあほらしいわ --  &new{2020-08-22 (土) 14:55:12};
-22 (土) 14:35:40＜それぞれのファーズ開始時ユニット士気最大値は？3.00と仮定して戦闘解説ページの計算だと8日でゼロ以下なのか -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 15:09:30};
-2020-08-22 (土) 14:50:08＜殆どの人は山岳要塞に56kも張り付けないし、普通はそこまで極端に不利な場所で会戦をしようとはしない。それを特殊な例と感じず現実的と考えるような無茶苦茶な用兵をしていれば、フランスだろうとプロイセンだろうと仮にその戦闘に勝っても戦争には負ける。 --  &new{2020-08-22 (土) 15:18:32};
-論点が15%同士ならどちらが強いって話だから仕方ないが、一瞬で取れる士気15%と3アイデアコンプでようやく到達できる規律15%で対戦してるのは外から見てる分には笑える --  &new{2020-08-22 (土) 15:21:08};
-ちょっと理解出来たかもしれない。*1.15（防衛側規律）)は前者の計算式と同じく1.00とすべきなのでもっと両者の値は近づくはず。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-22 (土) 15:27:05};
-めちゃくちゃな前提で書かれてたからその前提で計算したけど軍質単体と防衛単体でも軍質側がキルデス比1.2倍、士気ダメージ比1.05倍だから野戦の勝敗だけ考えても多分軍質が勝つよ。それに２つもアイデア足したらそりゃそうよとしか --  &new{2020-08-22 (土) 15:27:48};
-金満国家がナヴァラあたりにレベル8要塞たててりゃ全くありえないことではないと思うがな。そこで会戦が起きるってのは用兵ミスだろうけど。>56k包囲 --  &new{2020-08-22 (土) 15:40:19};
-現実的に考えて防衛アイデアで陸軍はごまかしましょうねー、ならわかるんやけど、規律+15%じゃ弱い！だから士気+15%にしよう！って書いてる謎プレイヤーがおるからなぁここには(笑) --  &new{2020-08-22 (土) 15:41:50};
-↑4  それ1.15にしたら規律15%と規律バフなしの比較にならなくないか？ --  &new{2020-08-22 (土) 16:10:37};
-「『士気15％で十分かもしれないが』ここまで認めてきてる人いるぞが俺の反応だけど。アイデアポリシーの規律+15％どころがそこに規律顧問咥えた+20％でも弱く勝てないのがポルトガル陸軍。ところがそんなポルトガル陸軍が士気+15％で勝てるようになる。」致命的な認識のズレがあってまともに会話が通じないのを見てこっちまで頭が痛くなったわ、皆お疲れ様です --  &new{2020-08-22 (土) 16:24:30};
-もうなんもなさそうなんで戻しました。まだ文句があるってことならコメント欄でお願いします。 --  &new{2020-08-22 (土) 16:47:26};
-乙　レスバに無限に付き合っても時間の無駄なのでさっさと多数派に合わせて変えてしまう方がいい --  &new{2020-08-22 (土) 18:28:59};
-22 (土) 16:10:37＜同じ敵だから同じ数値だよ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-23 (日) 02:04:49};
-ここまでボコボコに論破されても意地はるんだったどうしようもねーな。だれか管理人さんに連絡して（丸投げ） --  &new{2020-08-23 (日) 02:30:15};
-無視でよくね？これでまた戻すようなら荒らし確定だから追放やろ --  &new{2020-08-23 (日) 03:10:37};
-また戻されてるよ。もう勝手に戻すの３回目目か４回目だから荒らしはもう確定だよ --  &new{2020-08-23 (日) 03:23:29};
-23 (日) 02:30:15＜どこが論破されてるの？全てぐうの音が出ない反論して黙らせてますが -- [[書いてる人]] &new{2020-08-23 (日) 05:30:38};
-「僕ちゃんの計算する理想的陸軍とは違うから削除」これこそ荒らしとしか思えないけどね。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-23 (日) 06:08:49};
-ぐうの音が出ない反論って何のことを指して言ってるんだ？ --  &new{2020-08-23 (日) 06:51:42};
-結局大勢が指摘している間違い一つ認められないアホなだけやろ？EU4が下手くそなこと、みんなにばれてますよ＾＾ --  &new{2020-08-23 (日) 06:53:01};
-私もよくわかってないが士気がHPです規律が攻撃力って事だよね！ --  &new{2020-08-23 (日) 07:04:18};
-このページは普遍的(つまり他の人が再現可能)な戦略について述べる場所であり、特定のプレイの結果を報告するAARではないのだから、ゲームシステムに則った計算(22 (土) 14:35:40のもの)で明らかに誤りと判明した記述(規律+15%では弱く勝てないが士気+15%を入れるだけで強くなる、という部分)の訂正は受け入れるべき。「理想的陸軍とは違うから削除」されたのではない --  &new{2020-08-23 (日) 07:48:04};
-↑正論かましても無駄やで。自分の都合のいいようにしか受け取らないキチやからな。管理人さんってだれやっけ？ --  &new{2020-08-23 (日) 07:53:24};
-しかし凄いと思う。「実プレイを試したが間違いだ」と言う意見はここまで皆無。延々と「僕ちゃんの計算する理想的陸軍とは違うから削除」だけ。こんな掃きだめの中で「この戦略の筆者ではないです」この人だけは間違いなくポルトガルプレイしてる。東南アジアでの全滅思い出させられた。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-23 (日) 07:56:45};
-23 (日) 07:48:04＜防衛アイデアで士気あげればいいだけ。誰でも普遍的に再現可能だぞ。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-23 (日) 07:57:45};
-ああ、すまんな。実プレイで試したけど間違いやったで？軍事アイデアなしのポルトガルでカステラ殺しましたが？結局下手くそなのが認められないだけじゃんｗｗ --  &new{2020-08-23 (日) 07:58:38};
-23 (日) 07:58:38＜無くても勝てたは戦略否定にまったくなってない。こんな奴ばっかり。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-23 (日) 08:03:58};
-23 (日) 07:58:38＜こいつは下手くその戦略だから否定なのか。23 (日) 07:48:04＜おまえはこういった考え肯定なの？ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-23 (日) 08:06:37};
-防衛アイデア1個入れるだけの話に戦略だどーだってアホくさい --  &new{2020-08-23 (日) 08:12:55};
-「僕ちゃんの計算する理想的陸軍とは違うから削除」が嫌がり拘っている、規律に関する一行削除。これで編集合戦にならないはず。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-23 (日) 08:32:33};
-結局軍事国家じゃないポルトガルなんざアイディアどうしようがたかが知れてる　士気や規律がどうしようもなくても外交と海上封鎖でブリカス以外はなんとかなる　自軍を信じてゴリ押しする方法よりそちらを書いたほうが余程合理的だと思うが --  &new{2020-08-23 (日) 08:35:17};
-すみません、Portugalでプレイしたのは勅許会社のシステムすらない古いVerの初心者の頃で、当時はインドにすら到達せず1600年頃に諦めました。上の長文はその後の他国でのプレイでの経験と、Portugalの国力・NIなどの置かれた環境から論理的に考えればそうなるだろう、と予測したものです。&br;また念のため補足しますが、あの長文は「陸海で質量ともに敵を圧倒できないならば、逃げ場のない戦いをするに際して士気だけでも上げざるを得ない」ことを述べたものです。&br;「質攻経で規律において+15%ものバフがつくならば大幅な軍質の改善につながる」という点ではコメント欄の他の皆さんと同意見であり、「陸で質的に圧倒できない」という前提が崩れるため「士気を上げざるをえない」という結論もまた変化します。&br;仮にVijayanagarの規律がNIのみの+5%、Portugalが+15%であり、かつ軍事顧問を士気+10%と規律+5%の好きな方を選べる状況であれば、私は規律+5%を選択します。 -- [[この戦略の筆者ではないです]] &new{2020-08-23 (日) 08:35:18};
-そうだね　これでいい　アイディア枠の少なさを主張すれば説得力も増すかと --  &new{2020-08-23 (日) 08:37:03};
-23 (日) 07:57:45<防衛アイデア取得で士気を上げるのが誰でも出来るのは自明。再現可能性に言及したのは「規律+15%では弱く勝てなかったが、士気+15%なら勝てた」という部分についてであり、それは書いてる人のプレイ時にそうだったとしても各種条件(時期・相手・戦場・規模など)の提示すらない以上、このページを読んだ他のプレイヤーが実際に確認できるわけがない。 --  &new{2020-08-23 (日) 08:45:08};
-昨日も計算載せたけど同じアイデア枠一枠でも防衛より軍質の方が強くなるしポルトガルの弱い海軍（）も強化されてよっぽど相性いいよ。これも昨日書いたけど軍質軍量のみでフランス倒したよ --  &new{2020-08-23 (日) 08:49:19};
-23 (日) 08:06:37<繰り返すが、「ゲームシステムに則った計算から過ちと判明した部分についての記述に対する訂正」は受け入れるべきだった(これは規律に関する一行の削除で幾らか達成された)。このページにおける戦略全ての否定ではないし、無論下手くその戦略だから否定されている訳でもない。 --  &new{2020-08-23 (日) 08:55:47};
-「 弱兵ポルトガルプレイでどうすればより早く、より効率的に陸軍強化できるのかを軍事アイデアをいろいろ試していると気付くことですが、攻勢アイデア、軍質アイデアの各項目では一切強くなりません。」この記述も明らかな大嘘だし消してもいいよね、書いてる人君？そもそも主観バリバリのこのNI評価も消して元のリンクだけ貼るってのが丸いと思うんだけど --  &new{2020-08-23 (日) 09:21:02};
-NI評価消しておいたよ。しかしこれ冗談で書いてるんじゃないかというような評価だよな --  &new{2020-08-23 (日) 09:38:13};
-NI評価復活 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-23 (日) 09:46:04};
-もし仮に妥当な評価書けるなら書いていい？ --  &new{2020-08-23 (日) 09:46:24};
-23 (日) 08:45:08＜規律+20で負けるのも簡単に再現可能だけどね。普通に負けるから。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-23 (日) 09:47:19};
-「攻勢アイデア、軍質アイデアの各項目では一切強くなりません。」これが大噓であることは昨日の計算結果みたら自明だと思うんだけど --  &new{2020-08-23 (日) 09:49:25};
-23 (日) 09:21:02＜事実ですが。攻勢アイデアの一つ一つ得たところで”勝てる”陸軍にならない。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-23 (日) 09:50:23};
-勝てる　と　強くなる　は違うだろ　　敵の方強けりゃ強化しても勝てない --  &new{2020-08-23 (日) 09:53:20};
-NI評価書くだけなら別に問題ないでしょう。主観まみれのお笑い評価が問題なだけで --  &new{2020-08-23 (日) 09:55:36};
-どの地形で敵味方どんな編成と軍質で戦ってまけたんだ？　規律が原因かどうかの検証は？ --  &new{2020-08-23 (日) 09:56:07};
-23 (日) 09:53:20＜そりゃそうよ。「僕ちゃんが計算した理想の陸軍」などではなく、ゲーム中普通に勝てる陸軍にすればいいだけだからね。攻勢アイデアの中味一つ得たところで勝てる軍隊にならんのよ。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-23 (日) 09:56:54};
-だから「各項目では強くならない」は誤り　「だけでは勝てない」ならまだわかるが　そしてアイディアなしで陸軍強くなるのに全く意味をなさないとの評価はいかがなものか --  &new{2020-08-23 (日) 10:08:23};
-アイディアなしでっていうのはNIの砲兵強化の話ね --  &new{2020-08-23 (日) 10:09:34};
-重要なのはゲーム中勝てる陸軍になるかどうか。僕ちゃんの計算した（）考える理想の軍隊に近づくためのバフなので大評価！！とは違うと言うこと。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-23 (日) 10:12:38};
-一つの野戦の勝敗には確かに攻勢より防衛の方が微有利だけどキルデスで言うと攻勢の方がかなり有利で終盤の殲滅がなかなか起きない終盤の大国との戦いでは規律の方が重要になるとかいう散々言われてる一般論についてはどう考えてんの --  &new{2020-08-23 (日) 10:14:12};
-23 (日) 10:14:12＜計算式（）通りにならない俺下手だなとしか思わんよ。常に計算式（）通りプレイできる人凄いですわ。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-23 (日) 10:20:13};
-まずは誤った表記は必要性以前に誤解を招くから訂正すべき　そして陸軍強化であるはずの砲兵戦闘力が不要と主張するなら実験ないし計算をしてその有無でどれ程差が出るかを検証すべき　何せ前列兵の防御を水増ししつつこうれから唯一射撃ダメを与えられる砲兵の戦闘力が上がるのだからそれを不要と言うからにはそれなりのデータで根拠を示さねば　あなたは経験的にそれでいいかもしれないが他の人の意見とは食い違うし根拠なしでは納得もされない --  &new{2020-08-23 (日) 10:20:47};
-そもそも士気重視くんのいう勝てる勝てないの基準が恣意的だよね。普通の陸軍相手なら攻勢or軍質のどちらか一方で勝てるようになる（←ここ重要。拙い運用して東南アジアで殲滅されたおまえのトラウマなど関係ない）し、士気差最大のフランス陸軍相手なら防衛アイデアだけで"劣化フランス陸軍"作ったところで勝つのは難しい（もちろん自国軍と同盟軍の物量で圧倒できる場合は別だが、その条件なら攻勢or軍質でも勝てるんだよなあ）し。 --  &new{2020-08-23 (日) 10:20:49};
-カスタム国家でNIいじって実験してみれば？ --  &new{2020-08-23 (日) 10:21:47};
-ところで(コメントを除けば最低限の修正は入った)陸軍の話はともかく、なんでポルトガルNIに海軍強化がないことになってんの？ --  &new{2020-08-23 (日) 10:25:18};
-編集合戦で記述がメチャクチャになってるだろうし明らかにおかしい箇所は適宜修正しちゃっていいと思うよ --  &new{2020-08-23 (日) 10:27:25};
-23 (日) 10:20:49＜陸軍が弱い国として必ず名前があがるポルトガル。ネタ扱いに昇華されてると言って良いと思う。規律が強化されるアイデア一つ二つつけて強くなっていたのならここまでのネタにならないと思うね。強くなっているのなら東南アジアにも負けるなんて笑い話もでてこない。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-23 (日) 10:28:15};
-23 (日) 10:25:18＜海戦で負けたときの効果に過ぎないから。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-23 (日) 10:29:39};
-23 (日) 10:20:47＜NIで士気や規律強化されてる国に砲兵強化で勝てる陸軍になるという計算式（）存在するの？ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-23 (日) 10:33:06};
-2020-08-22 (土) 13:01:09ここで詳しく海戦について解説してくれてる人がいるからとりあえず読んで来い --  &new{2020-08-23 (日) 10:43:45};
-23 (日) 10:20:47は書いてる人君が数字を示してくれって話じゃないの --  &new{2020-08-23 (日) 10:44:11};
-23 (日) 10:43:45＜確認したら2倍のガレー戦といいだしたコメ欄最強に頭おかしい奴のコメントじゃん。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-23 (日) 10:52:02};
-「ガレー戦スパムに有効だから海軍強化NIに決まってる」なんてのは普遍的な考え方なのか？ｗ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-23 (日) 10:56:33};
-君なんで「士気がHPでもあり攻撃力でもある」とかいう大前提の仕様すら知らなかったレベルで仕様に対する理解が皆無なのにそんな大きな口たたけるの？ホントにあたまわるいんだね --  &new{2020-08-23 (日) 10:56:42};
-決して砲兵火力だけで勝てるようになるわけではないがそれによって自軍の損害が減り敵軍の損害が増える　そして摩耗した軍隊を支えるのは金と人的資源な訳だから全ての陸軍強化は戦闘の度に経済と人的に寄与するわけだ　戦闘の勝ち負けだけを絶対視するのは一つの意見かもしれないが戦略記事においてはそれ以外の考えも存在する　それにギリギリの戦いで勝利するような局面では種々の陸軍強化が無ければ負けていた可能性があるわけだろう？　故に砲兵強化のNIへの評価について再考していただけないか？ --  &new{2020-08-23 (日) 11:43:35};
-そもそも論だけど、何でこのページで陸軍強化"だけ"について延々とバトルしてるんだ？（もちろん「書いてる人」氏に言ってる）ここ「ポルトガル」の戦略ページだぞ？探検の時代の植民ボーナスに全てを懸けるポルトガルプレイなら植民加速と軍事（軍質or軍量）強化を両立できるアイデアをとるべきだし以前はその方針で2種類が推奨されてたのに何で陸軍強化一辺倒でしか考えないんだよ。1つめは探検→革新→軍質と取って、アイデアとポリシーで軍質強化優先しつつ探検革新ポリシーで植民にもバフかかるという案。2つめが軍質無視して探検→拡張→軍量と取って、拡張軍量ポリシー含めて植民加速に重点置いて国力と物量を増やし、質で劣るのは割り切って量で押し切る戦略。では書いてる人氏はどういう戦略で防衛を推すのかと言えば、コメ追う限り時期考えずにフランスを殴って欧州で勢力拡大というポルトガルにはあまりにも荷が重い脳筋戦略というか、そもそも戦略とすら呼べない代物じゃないか。そんな物「ポルトガルに対して」推奨するなよと言いたい。誰かが言った逃げ道ならいくらでもあるというのはネガティブなことではなく、その分のリソースをもっと簡単に勝てる地域に費やしてコスパ良く拡張する事で長期的にフランスを圧倒する国力を確保してから同盟やタイミングも考慮して殴る方がスマートだということ。 --  &new{2020-08-23 (日) 12:03:43};
-序盤は軍質で劣る西欧国家とはメリットが薄いしポルトガルでやる意味がないから戦わない。非欧州国とはmiltec差と規律顧問辺りで殴殺すれば良い。ポルトガルの基本はこれでしょ。 --  &new{2020-08-23 (日) 12:22:50};
-08-23 (日) 10:29:39>まずその認識(負けた時の効果に過ぎない)が間違っている。NI①の効果は戦術的(単独の海戦の勝敗)にも戦略的(その海戦の後の海軍力の確保)にも海軍強化となっている。まず「船を失った際の士気への影響-33%」は士気ダメージを抑制するのだから、当然艦隊の継戦力に＋の効果があり戦術的な勝利に繋がる。次に「艦船撤退確率+5%」についても(抑制されたとは言え)発生するはずだった撃沈による士気ダメージを0にする確率を上げるので、やはり艦隊の継戦力に+効果があり同様に戦術的勝利に繋がる。更に後者によって撃沈を免れた艦はその戦闘においては最早関与しないものの、撤退することで次回以降の海戦に備えることができるため、戦略的な海軍運用にも+の効果がある。その有用性を書いてる人が認めないのは勝手だが、「ポルトガルNIに海軍強化がない」という記述は事実に反する。 --  &new{2020-08-23 (日) 12:38:38};
-↑2に完全同意。institutionの優位があるから非欧州国は軍事技術差で殴り殺せるというか、むしろinstitutionが流出して技術追いつかれる前に殺しておかなきゃいけないんだよね。士気重視くんが未だに引きずる東南アジアで全滅したトラウマだけど、あくまで推測だが中途半端に進出したせいでinstitution流出しちゃったんじゃないかな。というか仮に初心者ポルトガルでも軍事技術で勝ってたのに殲滅されるなんてガバプレイ普通しないよね？初心者ならあり得るか？ --  &new{2020-08-23 (日) 12:53:43};
-ガバって殲滅されちゃうぐらい上級者初心者を問わずあることさ。しかし普通は「しくじったな」で終わる話。自分の操作ミスを棚に上げて普遍的な仕様問題にこじつけることが理解しがたい。 --  &new{2020-08-23 (日) 12:55:13};
-ガチ初心者だった頃はメキシコ原住民相手に嘗めてかかって10kくらいしか陸軍送らず２、３倍の原住民相手に殲滅されたことなんてあったなあ（遠い目） --  &new{2020-08-23 (日) 13:15:21};
-NI1について言おうと思ってたこと↑4が代わりに言ってくれたありがとう！補足すると撤退確率+5％はむしろ大型船で艦隊決戦する時に真価を発揮するから外洋艦隊のポルトガルにぴったりなんだぞ。脆いガレーだと士気削れたら簡単に沈んでしまうが幅取る代わりに頑丈な大型船は簡単には沈まないからね。馬鹿の一つ覚えで俺のガレー2倍発言に拘ってるみたいだが俺に言わせれば内海ガレー艦隊に大型船艦隊突っ込ませて負けた事を一切省みずに22 (土) 13:18:00のド正論コメントへの返信で「＜それ言われるとあれなんだけどｗオスマンの100隻にも上るガレー艦隊に自分の大型船100隻戦わせたくなるでしょ！」とか言っちゃう奴の方が馬鹿だと思うよ。しかもただ負けるだけならともかく、それを軍質のせいにして自らの運用が拙かったとは決して考えないところが度し難いよね。ガレー側が戦闘幅より少し多い程度までなら耐久に優れる大型船が同数いれば内海でもガレーに殴り勝てるだろう。だが100隻単位の大艦隊に対しては（内海の制海権放棄して）外海で大型船ぶつけるor（追加コストを払って）内海で最低限同じ数のガレーぶつけるかしかないだろ。仮に（NI1番目の寄与もあって）大量の内海ガレーに同数大型船で勝てたとしてもコスト（大型船は一隻50ダカットと200水兵、ガレーは一隻10ダカットと100水兵）的には恐らく負けるので、それなら安価なガレー量産した方が"お得"だよねということ。「ポルトガルが基本外洋艦隊であること」と「強大な内海ガレー艦隊を擁する仮想敵に対抗するためにガレー量産すること」がどういて択一になるんだよ。金と水兵さえいれば両立できるし、肉入りポルトガルなら両方とも無理なく調達できるんだよ。隻数に関しては誰とは言わんがどんなに下手くそな奴でも2倍あれば確実に勝てると言ったんだよ。俺なら敵100に対して予備戦力含めて120くらいいれば勝てるな。最初に戦う時には恐らくオスマンガレーは旧式化してるから最新式ガレー量産して揃えれば同数でも余裕。もちろんその場合2戦目以降はオスマン側も最新式ガレー量産しちゃうから1戦目でしっかりオスマンの首根っこを抑えとく必要があるけど。逆に言えばそこまでできないならオスマンと「まともに」戦うべきではない。 --  &new{2020-08-23 (日) 14:12:34};
-ということでNI1が海軍強化であることは理解しただろうし、海軍関連の記述も戻しました。 --  &new{2020-08-23 (日) 16:06:36};
-海軍関連の記述も変なところは消していいと思うよ --  &new{2020-08-23 (日) 16:31:14};
-ポルトガル→スペインを狙う事を前提にして、探検→軍事アイデア(防衛)で統治技術10までにイベリアを掌握したい、こういう記述なら理解出来る。問題なのはそういう仮定なしに防衛だけでフランス・オスマンといった強国と戦うことを前提にしたり、規律の優位性を否定しようとすることなんだよな。もっと突っ込むと陸軍を強くすることとはフランス陸軍に似せることという記述すら怪しい。たとえ士気上昇が無かったとしても、織田みたいに指揮官に注力して強化するのもありだし、Hindustanやポーランド、スペイン(ポルトガル)のように特定兵科を極端に強化するのだって勿論強い。その点では「フランスに似せる～」という記述は過言と言えるし、eu4初心者の考え方の幅を狭めるとも言える。 --  &new{2020-08-23 (日) 18:26:35};
-スモレンスク「」 --  &new{2020-08-23 (日) 18:53:08};
-まあ砲兵特化は置いといて、NI評価作ってみた　まずはコメント欄に落とすから意見を聞きたい --  &new{2020-08-23 (日) 20:08:05};

あくまでもポルトガルにとっての評価であり一般的なものではありません。

0：伝統/Tradition　1～7：NI順番　8：野望/National Ambition

鬼

強力
1 艦船喪失時の士気低下-33%、撤退率+5%
士気低下により艦船が継戦不能となったり沈没したりしたときに艦隊全体に与える影響を抑え継戦能力を上げる。外洋で大型船を多用するポルトガルとの相性も良い。

5 建設コスト-15%、絶対主義+0.5/年
前者がメインで後者はおまけ。工場一つ建てるにつき75ダカットの補助金が出ると表現すればその強さが分かりやすいか。他の建設費節約効果と重ね掛けして工場ラッシュや大学ラッシュを狙おう。植民地や交易会社にも工場を建てて交易収入を増大させるのだ。

平凡

0 交易効率+15%
2 交易品生産量+10%
3 交易力+10%
上から順に交易収入が水増しされ、生産品の産出量が増えて生産、交易収入に寄与し、ノードの占有率が全体的に上がる。交易国家として見ても破格の補正だ。

0 植民範囲+15%
6 植民地人口増加+15
ポルトガルが先んじてカリブをおさえ、その後も世界各地に高速進出できる理由。立地と相まってなかなか強力。

7 砲兵戦闘力+10%、要塞防御+10%
貴重な陸軍強化。軍事技術の上昇により砲兵はどんどん強くなるため後半になるほど重要性は増す。特にアジア征服の際に役立つ。要塞防御はおまけ。

8 関税+20%
評価が分かれるNI。関税補正ではないため植民地の独立欲求が上昇しやすくなる。影響アイディアなどをとって宥めよう。

貧弱

4 商人+1
ポルトガルが(西欧亜大陸にいる限り)交易会社化や植民国家形成で商人を得られないのは同じ西欧にあるノードのみ。更にそれらの中にはセビリアに流入する物は一つもない。サフィとチュニスを交易会社に叩き込んだ時点でもうお役御免になる未来ががが。まあ序盤の小金稼ぎや未進出ノードには使えるから産廃ではないか。

産廃
-NI1は一応強化にはなってるんだろうけど、単純に海軍士気や戦闘力が上がるのに比べてどうなんだろう。というか「海軍軍質補正」って時点で割とどうでもいい感ある --  &new{2020-08-23 (日) 20:31:28};
-た、確かに…　平凡まで落としますかね -- [[NI評価作成者]] &new{2020-08-23 (日) 20:33:50};
-俺も①は平凡だと思う。逆に「ポルトガルにとっては」伝統(0の両方)と⑥は強力に相当するように感じる。どっちもポルトガルの有利な部分を補強するものだから。 --  &new{2020-08-23 (日) 20:42:53};
-シナジーって奴ですね　砲兵の方の位置についても聞いておきます -- [[NI評価作成者]] &new{2020-08-23 (日) 20:44:54};
-0は「探検アイデア3つ目だけで中継地点なしに直接新大陸に行ける」っていうのは確かにかなりのアドバンテージではあるんだけど、ガチの最序盤以外はほとんど空気っていうのがあるから強力かって言われたら微妙な感ある。6は開放時期遅いしこの時期に+15はまあ普通だと思う。重要なところはだいたい終わったころだし --  &new{2020-08-23 (日) 20:52:25};
-商人+1くんいっつも貧弱扱いやけど、こいつはCoTLv.3出来る箇所が1つ増えるということであり、交易ノードでの交易任務を課せる箇所が1つ増えるということでもあるのではないだろうか？最も、使いこなせるのか、それが強いのかと言われるとまぁあれだが。ところで、この某卿の書き方見辛くない？そんなとこない？ --  &new{2020-08-23 (日) 20:54:01};
-見づらいのであれば改稿をお願いしたいです　あとCoTは盲点でした　まあ一つ増えたところで強いかと言われると… -- [[NI評価作成者]] &new{2020-08-23 (日) 20:56:49};
-砲兵戦闘力は難しいな。それこそ目標によって評価が分かれそう。1650年頃までに一通り旨味のある州を植民して植民プレイを堪能したら終える、というのであれば平凡かな。1821年まで欧州含め拡張して陸戦でも勝ちたい、というなら勿論強力相当だろうけど、それがしたければ他に適した国がいくらでもあるからなぁ。 --  &new{2020-08-23 (日) 20:59:45};
-[[これ>データ/National Ideas/WestEurope#POR]]の右の備考の欄を評価にすれば見やすそう --  &new{2020-08-23 (日) 21:02:53};
-最近書いたやつやとニトラのNIの書き方っすね。ああ、文章が悪いっていう意味じゃないですよ。CoTLv.3は、その地域すべての建築物枠を+1してくれるから、少ない本土で馬力出すためには必要かなぁって思ってる。……とはいえ、今のバージョンだと商人は沸いてくるから、相対的に価値は下がってる事は認めざるを得ないのじゃ --  &new{2020-08-23 (日) 21:06:45};
-なるほど、一度NIページから引っ張ってきますか(備考欄空にして) -- [[NI評価作成者]] &new{2020-08-23 (日) 21:13:43};
-取ってきました　これにいい感じに埋めていきますがちょっと手が離せないタイプの用事が発生したのですぐにはできません　原案は書いたのが上に若干あるので誰かやってくれると嬉しい -- [[NI評価作成者]] &new{2020-08-23 (日) 21:21:23};
-とりあえず入れるだけ入れた。おかしいとこあれば修正かコメントお願いします --  &new{2020-08-23 (日) 21:55:19};
-編集乙、NIからして植民して交易で儲けろ！と分かりやすい国家だなあ --  &new{2020-08-23 (日) 21:56:51};
-戻って来たら編集終わってた　やってくれた方大変ありがとうございました --  &new{2020-08-23 (日) 22:03:54};
-更に色々追記しました。おかしいところがあればどんどん指摘ください -- [[一昨日色々追記した人]] &new{2020-08-24 (月) 00:08:37};
-influenceの訳で文中に権勢と影響が混在していたので、影響のほうに統一させました --  &new{2020-08-24 (月) 00:22:56};
-海軍の項目にポルトガル旗艦特性をまとめてみてはいかがだろうか？特に小型船旗艦にPortuguese Navigatorsをつけることで、西はアメリカ西海岸、東はアフリカ東海岸までを素早く探索できるよ --  &new{2020-08-24 (月) 00:45:09};
-固有の旗艦の能力追記。↑結局植民距離がボトルネックになるしあまり意味なさそう。一応探検するだけで達成できるミッション（確かにゴア貰えるやつやホルムズへの請求権だったかな）を早くに達成できるメリットはあるけど、早くに行ったところで国力足りずに大したことできなさそうだし、それに一枠割くかって言われると微妙な気がする --  &new{2020-08-24 (月) 02:39:49};
-(操作量が増す中盤でいちいち探検指示出したくないから、早めにしたいって大きな声では言えないなぁ) --  &new{2020-08-24 (月) 02:42:51};
-23 (日) 11:43:35＜砲兵の強化のおかげで勝てるという状況は計算式（）でどの程度起きるの？ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-24 (月) 05:33:56};
-23 (日) 12:03:43＜初手でカステラ買いたい推奨してるから。カステラ弱体化させると植民速度気にならなくなる。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-24 (月) 05:35:16};
-23 (日) 12:22:50＜カステラは初手で食うのが良いし、序盤で解体できる。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-24 (月) 05:39:27};
-23 (日) 12:38:38＜勝つための強化になってないことは認めるしかないね。東南アジア侵攻あるポルトガルで海軍継線能力なんて言ってる時点でエアプ。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-24 (月) 05:41:23};
-23 (日) 12:53:43＜ミッション報酬やら何やらでインドと東南アジア進出なんてのは早まるからね。ここにもエアプか。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-24 (月) 05:42:59};
-23 (日) 12:55:13＜ここの上級者さま方は脳筋下手くそ初心者プレイを普遍的に再現できないそうだぞｗ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-24 (月) 05:44:21};
-23 (日) 14:12:34＜ガレー戦2倍くん長文好きだね。頭おかしい人の特徴じゃないかな。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-24 (月) 05:45:38};
-23 (日) 18:26:35＜思いっきり前提にしてるのだが。人の編集読んでもいない奴がこうしていちゃもんつけてるだけか。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-24 (月) 05:46:58};
-24 (月) 05:41:23＜自分のこのコメはまともに読まない打ちのコメ。無視して欲しい。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-24 (月) 05:50:18};
-18:26:35＜カステラは防衛アイデア取る以前から戦争するんだけど。統治技術10で防衛アイデア取るなんて条件を付けるのも意味不明。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-24 (月) 05:52:10};
-23 (日) 18:26:35＜フランスはカステラ北部に請求権とるからね。カステラ食ったポルトガルでなくカステラプレイでも知ることだと思うが。かなりのエアプ？ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-24 (月) 05:54:24};
-ごめんやけど陸軍士気くんこれ以上荒らすのやめてくれる？ --  &new{2020-08-24 (月) 05:55:01};
-23 (日) 18:26:35＜陸軍の強い国を真似することまでおかしな条件付けて否定してきたｗ病気だろこいつ。陸軍峡谷の真似を否定するのは他の奴らが主張してる計算式（）も否定だぞｗ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-24 (月) 05:56:05};
-24 (月) 05:55:01＜エアプとか上級者さまの独善押しつけが多くてね。初心者下手くそでもできる普遍的な案ださないと。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-24 (月) 06:03:16};
-お願いやから編集せんといてくれへん？初心者がなんで『初心者から玄人まで見るwiki』の編集するの？ゲームシステム理解できてないのわかってるからさ、まずそこわかるまでお勉強してくれ。君がページ見る分には勝手にしてもらってエエけど、砂場にされるのは迷惑やねんな。人の迷惑にならないようにお願いします --  &new{2020-08-24 (月) 06:07:03};
-24 (月) 06:07:03＜常に計算式（）とにらみ合いながらプレイするような玄人様向けのポルトガル戦略を別に作れば良いんじゃない？ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-24 (月) 06:09:12};
-影響アイデアの説明もなあ。ポルトガルプレイしてれば影響アイデアといえば探検アイデアの使節移動時間減と合わさったときの移動時間の短縮に触れないはず無いと思う。こいつもエアプか？ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-24 (月) 06:11:36};
-使節移動時間減少よりとるべきポリシーあるやろwww顔真っ赤にして反論してるつもりで全然取捨選択出来ないんだねwww --  &new{2020-08-24 (月) 06:14:40};
-て言うかポリシーの効果すら違うんやけど？それとも素の影響アイデアこうかのことゆーてるの？ --  &new{2020-08-24 (月) 06:17:16};
-24 (月) 06:17:16＜ポリシーはどこから出てき来たの？影響と探検それぞれに使節の移動時間短縮があるの知らない？ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-24 (月) 06:22:13};
-版図が広域になりやすいポルトガルにとって、部隊を送りにくい要塞の陥落を遅らせる要塞強化をおまけ程度扱いか。これ完全にエアプだろ。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-24 (月) 06:49:47};
-イングランドの解説読んだらこいつ完全にエアプ。1.30では序盤のカステラ戦に領土約束でイングランド呼べることがある。ここも後で記述戻さないと駄目かな。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-24 (月) 06:57:23};
-駄目だこいつ…早くなんとかしないと… --  &new{2020-08-24 (月) 07:16:11};
-防衛アイデア取得に妄執する理由がカステラを序盤に食った方が良いとかいうポルトガルでやる意味が一切ない理由だったのがわかったたしもういいや。意味不明なロジックも全部納得いったわ。 --  &new{2020-08-24 (月) 07:39:17};
-序盤のカステラ戦ならまだ防衛アイデアもないし、一度勝てれば防衛アイデアなくても勝てる。ついでにポルトガルで初手防衛とかイミフ。 --  &new{2020-08-24 (月) 07:51:57};
-2020-08-24 (月) 06:57:23「このページでは主に前者の戦略について解説する。」この文章見えない？ --  &new{2020-08-24 (月) 08:07:47};
-「NIに海軍強化が無い」の記述とNI「航海王子の功績」は矛盾していませんか？“無い”と断言出来るほど微妙な感じ？ --  &new{2020-08-24 (月) 08:10:59};
-2020-08-24 (月) 06:49:47そもそも部隊が送りにくい地点にある要塞が何で包囲されてるんだよ。普通のプレイヤーは事前に軍隊配置してから戦争開始するし、ポルトガルの戦争はほとんどワンサイドゲームだし、征服した地域の要塞なんて一部の要衝除いてぶっ壊すんだからからそもそも要塞が包囲されることすら少ないんだよ。たしかに腐りはしないだろうけど、軍質強化に比べればクソどうでもいい強化だよ --  &new{2020-08-24 (月) 08:17:07};
-まあ軍質面その他は置いといてイングランドは確かに呼べる　あいつはガスコーニュのあたりに初期領土あるからメーヌイベント無しとカステラライバル視っていう状況ね　まあ序盤にフランス戦に巻き込まれないように戦争終わったら早めに同盟は切るべきだが --  &new{2020-08-24 (月) 09:06:32};
-そして要塞防御だが最終戦争の頃になれば世界各地で戦う必要が出てくるからある意味一理あるんだが、その頃にはLv.8要塞使えるからそうそう落ちないし帝国主義開戦すればたとえ要塞が落ちようと敵首都落として講話に持ち込める　正直微妙だよ　無論陸軍軍質を捨てて占領合戦するみたいな意見ならその価値はあがるがね　それならそうと書くべき --  &new{2020-08-24 (月) 09:16:00};
-要塞は東南アジアの島を渡れるポイント2つとピレネーの両端、ジブラルタルに西アフリカに向かう回廊2つと北アフリカのキレナイカ回廊、見落としあるかもしれんが周辺ならこの8つ位あれば足りるし東南アジアとイベリア+北アフリカの両方で戦端開くことは余り無いんじゃないかな？　もちろん制海権ある前提だが　なお植民国家はNI範囲外だから入れとらんよ --  &new{2020-08-24 (月) 09:23:06};
-24 (月) 05:41:23>??何をどう解釈してそのようなコメントをしたのかが意味不明。一行目に明記してある通り、NI1は戦術的にも戦略的にも勝つための強化になっている。東南アジアへの侵攻と海軍継戦能力には因果関係がない。継戦能力という単語の意味は理解できているのか?(注:継"線"ではない。別の単語と誤解しているのでは?)東南アジアに侵攻する頃の国力なら十分な海軍力を保持しているから、撃沈によるダメージを無視できるとでも言いたいのだろうか?そもそも海戦の発生場所や時期を東南アジア進出時に限定した根拠がどこにあるかすら分からない。そもそもそれを言い出したら、その頃の国力で東南アジアの現地国家相手に陸軍で苦戦するはずもなく、ましてや全滅させられるような状況を想定するのはおかしい。(仮に東南アジアで覇権を握る国が誕生しており陸でそのような事態が生じるならば、海でも同じように苦戦しうるのだからやはりNI1による継戦能力は十分効果的である) --  &new{2020-08-24 (月) 09:24:22};
-でもしイベリア制覇した後フランス戦でもするなら全兵力をイベリアに回してピレネー両端でガン防衛→敵の人的、経済が切れたら本土落とす→植民国家の首都落とす　で勝てる　それに兵力が足りないならまだフランス殴るのは時期尚早だし殴られたのなら同盟網を見直して宣戦抑止する方法を考えるべし　植民地方面や東南アジア、インドで戦う場合も技術差あるし敵はほぼこちらの首都来れないしAIは上陸防衛下手だからあまり自国要塞には拘らなくていいと思う --  &new{2020-08-24 (月) 09:31:09};
-「このページでは主に前者の戦略について解説する。」と書いてる通り初手カスティーリャの方は全く触れてないけどいる？展開の大きく違う二つの戦略に触れながら文章書くのが面倒に感じたのと、初手カスティーリャするような人間には解説とかイランやろっていうのと、大した実績もないしどちらかというと初心者向けの戦略の解説だけでいいやろと思って全く触れてないんだけど -- [[編集した人]] &new{2020-08-24 (月) 09:35:27};
-あと、ほぼ劣化カスティーリャにしかならない戦略をやる気が起きなかったっていうの。まあやる気がある人がいるなら追記して、どうぞ -- [[編集した人]] &new{2020-08-24 (月) 09:40:47};
-初手カステラ戦略の何がいいかって『陸軍くそ雑魚でもカステラ殺せてる俺まじアレクサンダー大王』みたいな感じでプレイしてるし(当社比)、ぶっちゃけ解説されなくてもできるからいらないです。コツはガリシアとレオンの再征服CB、だぞ！ --  &new{2020-08-24 (月) 09:59:42};
-ポルトガルで初手カステラ・イングランドで初手フランス同君のような、無理を通すのは初心者には勧められないプレイだしいらないでしょ。　　ニトラやマリも初心者向けとは思わないけど曲がりなりにも実績達成という需要があるからね --  &new{2020-08-24 (月) 11:08:14};
-＞NIに海軍強化が無い　　　　まだ嘘八百の記述が残ってるよ。百歩譲って「海軍強化があるが効果が低い」という記述にすべきだろう。平然と嘘の記述を編集戻し続けるようでは、もはや荒らしだ。 --  &new{2020-08-24 (月) 11:39:41};
-取り敢えず自分なりに無難だと思う形に修正しといた。これなら少なくとも嘘はついてない。彼が荒らしだというのはとっくに分かってた事だし、これ以上不毛な編集合戦したくないので、明確な嘘さえ書かなければ平和のために彼の言い分も載せてあげるべきだろう。明確な嘘だけは修正し続けなければならないが。 --  &new{2020-08-24 (月) 11:50:38};
-実は、ニトラとマリを編集した人同じなんですよ？？割と心に刺さったんじゃ……ｱｯｱｯｱｯｱｯ…… --  &new{2020-08-24 (月) 12:38:27};
-↑ごめん...初心者への需要は疑問という文脈で使っちゃったけど、勿論どっちも素晴らしくて読んでて面白くて参考になったよ！！ --  &new{2020-08-24 (月) 12:41:48};
-マリはNI追加したり改修できるところあったなぁ。暇なときにちょいと追加するか。いえいえ、参考にしていただき感謝の極みです --  &new{2020-08-24 (月) 12:43:05};
-フランス陸軍が強いことは否定しないし、その際立った特徴が士気+20%にあることは確かだけど、その背景にあるのはフランスの豊富な人的資源。既に何人も指摘しているようにキルレートに与える影響は規律の方が大きい。フランス陸軍の厄介さは「例えキルレートで負けても戦闘には勝ち、そこで生じた犠牲(相手より大きい)を補充しうるだけの人的資源を保有している」ところにある。人的資源に乏しい国が士気に絞ってフランスを真似たところで、同じ強さを得られるわけではない。 --  &new{2020-08-24 (月) 20:05:31};
-未だにポルトガルでプレイしたことないから正直『あぁ！もうこんなに植民してるぅ！スペインの後ろに隠れやがってこのチビィー！！』って印象しかなかった植民地取りまくって巨大会社国家プレイやってみっかな --  &new{2020-08-24 (月) 20:13:10};
-1.30になって帝国ランクの恩恵が更に上がり、なおかつミッションでイベリア制圧すれば帝国になれる以上カスティーリャを生かす理由はなくなったと言える --  &new{2020-08-24 (月) 23:35:18};
-エアプが妄想する理想の戦略になっていた部分の変更。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-25 (火) 06:23:21};
-24 (月) 08:10:59＜初心者が海軍強化されてると勘違いさせるの問題じゃない？そういった誘導になりえる記述やらないほうがいいらしいよｗ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-25 (火) 06:26:12};
-24 (月) 09:23:06＜1.30からスンナ派の擁護者やっかいなのがな。要塞強化は重要性高まったと思うね。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-25 (火) 06:28:43};
-24 (月) 09:24:22＜12:38:38は継戦力強化と条件付けてるだろ。長文のところをみるとガレー前2倍くんかな。日本語読解力も低かったか。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-25 (火) 06:32:02};
-24 (月) 09:40:47＜初手カステラを初心者向けじゃないから削除なんてなると、他の国の戦略もだいぶ見直す必要でてくるなｗそこに気付いてトーンダウン？ｗ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-25 (火) 06:35:22};
-おまえもういいよ。ぼくがかんがえたさいきょうのせんりゃくはAARで書け。な？最近のポルトガルAARないし需要あるだろ。 --  &new{2020-08-25 (火) 06:36:18};
-24 (月) 20:05:31＜オマエが言ってる条件はフランスが”国”として強い理由だね。陸軍が強い理由とは違う。おかしな条件つけたがるね。以前にも見当違いな条件付けてた頭のおかしい人？ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-25 (火) 06:39:04};
-たしかに「書いてる人」氏は、もうAAR書いたほうが手っ取り早いんじゃなかろうか。AARならどんな持論を載せようが編集合戦になる筋合いは無い。これだけ大量にコメントし、大量に編集を続ける気合をAARで発揮したら良いもの書けそう。 --  &new{2020-08-25 (火) 07:02:22};
-ポルトガルの戦略なんて探検拡張とって弱いとこ殴ってけだけでいいんだよ。冗長すぎる。こまけーのはAARでいいよ --  &new{2020-08-25 (火) 07:49:39};
-25 (火) 06:32:02>なるほど、やっぱり継戦という単語の意味が理解できていなかったのか。難しい話をしても理解できないだろうから単純に表現するけど、NI1のおかげで君の重視する士気が減りにくい、だからその海戦にも勝ちやすい。これなら分かってもらえるかな? --  &new{2020-08-25 (火) 09:07:05};
-そういえば１.3になってから植民地国家が大幅改善されたおかげでポルトガルにとって大きなプラスになったと思うんだよね、中盤辺りからカリブなんて万単位の援軍を送ってくれるし、前と大違い、私は文才無いからあれだけど誰か追記しておいてもらえると嬉しいな。 --  &new{2020-08-25 (火) 09:24:00};
-2020-08-25 (火) 06:35:22　ポルトガルは公式初心者向け国家のうちの一つでもあり、初心者向けとしてよく勧められる国の一つでもあるから特に初心者向けに特化した、戦略的にも戦術的にも難易度の低い、世界線リセマラの必要もない内容の方が需要に合うだろ。初心者に初手カスティーリャなんかやらせるんだったらカスティーリャそもそもカスティーリャ勧めるわ。少なくとも初心者向けの戦略（カスティーリャ同盟維持）と玄人向けの戦略（初手カスティーリャ）両方記述しとくべきでしょ --  &new{2020-08-25 (火) 09:26:30};
-え、そんなに植民地国家改善されたの？？あいつら基本死にに来てる気がするんやが --  &new{2020-08-25 (火) 09:37:49};
-書いてる人のコメントを見ていると、①自分の主張だけを書いている場合と②「エアプ」「計算式()」「w」「上級者さま」などの無駄な挑発を加えている場合がある。大まかな傾向として、前者は自分のコメントに多少なりとも自信がある場合に多いように思える。少なくとも自分のプレイ時はそうだった、相手の主張には穴がある(反例がある)、といった場合は敢えて挑発的な言葉を並べる必要がないのだろう。それに対して後者は、主張の根拠を示せていなかったり具体的な例(反例)を示すことができていない場合が多い。こちらは戦闘計算式に対する反応に代表されるように、自分の考えを否定されたにも関わらず上手い反論ができない時に、悔し紛れに捨て台詞を残しているように見える。 --  &new{2020-08-25 (火) 09:40:58};
-ここはポルトガル戦略を話し合う場だからコメント批評とかいらん。 --  &new{2020-08-25 (火) 12:31:49};
-↑確かにその通りだった、申し訳ない。以降↑↑のようなコメントは控える。 --  &new{2020-08-25 (火) 12:44:34};
-2020-08-25 (火) 06:35:22　別に君とレスバしたいわけでもないから無駄に突っかからなくていいよ。初心者向けの国だから初心者向けの戦略書いただけの話だよ。多少気になるところはあるけど初手カステラ戦略としては概ね妥当だと思うし(初手カステラはカステラ一戦目までしかやってないエアプの意見)、外交のところにカステラ同盟維持戦略前提で俺が書いた項と君が書いた項両方のせる感じでいいか？ -- [[編集した人]] &new{2020-08-25 (火) 16:17:59};
-探検・拡張の両アイディアが必須アイディア、ってのは理解できるが、防衛アイディアを必須アイディアに指定するのは理解できない。別に士気+15%なくても勝てるし、そこはもう各人のプレイスタイルや状況に合わせてでしょ。他三種と同じ様に、強味だけを書いておけばよろしい。 --  &new{2020-08-25 (火) 17:04:45};
-それは書いた人と我々の前提が違うからね。彼はカステラを叩くことを前提にしたアイデア選択だから防衛で士気の底上げを必須にしてるだけ。意図が一切記載されてないから脈絡無くて意味不明だけど全部そういう意図を前提としてる。 --  &new{2020-08-25 (火) 17:14:02};
-カステラ叩くのに軍事系アイディアいる？　内戦イベント中にやるとかフランスやアラゴンと同盟して単独でぶつからないようにすれば早々負けないと思うのだけれど --  &new{2020-08-25 (火) 17:23:32};
-そもそもカステラ一戦目にはアイデアまだ解放されてないし２戦目には軍質とかどうでもよくなってるよ。ただこの人は仕様を理解せずに士気を盲信してるだけ --  &new{2020-08-25 (火) 17:29:58};
-初手カステラなら、それこそイベリアンウェディングが起こる前に何としてでもだから、アイデアなんてまさにどうでもいい、の領域だな --  &new{2020-08-25 (火) 18:43:44};
-初手に軍事アイデア取ってると軍事技術が遅れるから、むしろ初手軍事アイデアは初手カスティーリャの足を引っ張る可能性すらある --  &new{2020-08-25 (火) 19:07:45};
-そもそも、個々の局地戦の結果にしか影響しない軍質気にするよりも、外交の方に重点を置いて戦う前から勝てる状況を作っておくのが西欧における「戦略的立ち回り」じゃね？っていう --  &new{2020-08-25 (火) 19:19:16};
-イタリア国家でやるといかにフランス（しばしばジェノヴァやヴェネツィアと同盟結ぶ）やハンガリー（しばしばイタリアの小国と同盟結ぶ）が来られない隙を突くかゲーになりがちだしね --  &new{2020-08-25 (火) 20:07:48};
-確かに西欧国家にはフランス、イングランド、アラゴン、カステラ、ブルゴーニュ、オーストリアあたりの外交戦略の記述は欲しいな。しかしどうしてここのコメント欄は言葉がきついのかね --  &new{2020-08-25 (火) 22:18:06};
-今のVerだと大国が借金を抱えすぎて、敵の同盟としても味方の同盟としても計算しづらい点が難儀だよなあ。 --  &new{2020-08-25 (火) 22:26:12};
-↑オスマンやイギリスですら辛そうな時あるしな。中堅国家と同盟する価値が上がった気がする --  &new{2020-08-25 (火) 22:28:40};
-そこらへんは次の修正で改善が見込めるっぽいし、今の極端な環境を前提にしてもしゃあないかなって気はする --  &new{2020-08-25 (火) 23:53:46};
-初手カステラの楽な方法は、スース独立戦争でカステラ兵が全部北アフリカに行ってるときに宣戦布告して、セウタ山岳要塞+海上封鎖で20kを消し飛ばすやり方が一番よい。 --  &new{2020-08-25 (火) 23:54:01};
-初手カステラやってみたけどアラゴンだけで余裕だしイングランド要らなくね？むしろ土地最低１プロビあげるかtrust下がるか選らばなあかん分デメリットしかなくね？ --  &new{2020-08-26 (水) 00:24:41};
-確かに今のverではいつもスース独立戦争介入してるからね。厳密にはセウタは山岳（敵ダイス-2）ではなく高地（敵ダイス-1）だけど有利には違いないし。 --  &new{2020-08-26 (水) 00:24:45};
-あ、セウタ山岳違ったのか。こーれはエアプですわぁ(すまんて)。イングランド同盟は即日破棄で問題無いでしょ。婚姻だけしてミッション取ったらサヨナラ --  &new{2020-08-26 (水) 01:44:16};
-25 (火) 09:07:05＜できないねｗ海戦は（特に対東南アジアで）舐めプで戦闘艦をあまり集めず全滅させられるか、しっかり準備して全滅させるかで両極端な結果が多い。オスマンやデンマークのようなガレー艦隊の国には同盟国の海戦直後のハイエナ狙うこと多くなったしねｗ継戦に拘るのは規制されることもあるガレースパムを普通のやり方と思ってる頭の特殊な人だけでは？ｗ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-26 (水) 05:50:37};
-25 (火) 09:40:58＜悔し紛れの捨て台詞というのは「劣化フランス」や「劣化カステラ」だと思う。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-26 (水) 05:52:28};
-25 (火) 16:17:59＜初手拡張取得をメリットないなどと出鱈目な本文に編集するような奴の相手させられてるのよ。コメ欄で俺のコメが嫌みったらしくなるのも仕方なくない？そもそも両論併記していた俺に対して「両論書いて良いですか」とお伺い立てるのちょっとおかしく感じない？ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-26 (水) 05:55:35};
-25 (火) 17:04:45＜同盟国を頼れない遠隔地の戦争多いから自国だけで勝てるようにした方が良いと思うけどね。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-26 (水) 05:57:42};
-25 (火) 23:54:01＜人のやり方を全否定するつもりもないし、やり方がいくつも記載された編集の国もある世ねとしか。まあ、その上で感想言わせてもらうと、ポルトガルの同盟国が借金などで参戦してこない隙などを執拗に狙ってくるモロッコを助けるやり方はちょっと合わないかな。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-26 (水) 06:03:05};
->>出鱈目な本文に編集するような奴の相手させられてるのよ　おっそうだな --  &new{2020-08-26 (水) 06:05:44};
-26 (水) 05:50:37>はいはい、理解できないならそれで結構。幸い他の人の訂正した海軍についての記述を元に戻す様子もないことだし、今の表現なら誤りとまでは言い切れないからそれでいいよ。 --  &new{2020-08-26 (水) 07:00:26};
-頭欠いてる人まだ頑張ってんのか --  &new{2020-08-26 (水) 07:00:59};
-それにしても書いてる人がここまでポルトガルに熱意を持っているなら、ぜひAARもやってみて欲しい。初手カステラ、防衛アイデアでフランスに勝つなど見所がたくさんありそう。決して煽りや戦略ページから出ていけという意味ではなく、そんなAARがあれば普通に読んでみたい。 --  &new{2020-08-26 (水) 07:23:15};
-劣化カステラという表現を見て、賞味期限の切れたお菓子のカステラを思い浮かべてしまった。え、関係ないって?こりゃまた失礼💦 --  &new{2020-08-26 (水) 07:28:45};
-2020-08-26 (水) 05:55:35両論併記…？すべての反対意見を無視して士気15%>規律15%とか言うでたらめを何度消されても戻したり、防衛は必須！を全く譲らなかったりni１は海軍強化だよと教えてくれる声も無視して海軍強化がないとか言う大嘘を人に訂正されまで頑なに消さなかったり一論しか書いてなかったと思うけど。メリットないは言いすぎたか。デメリットを上回るメリットがないくらいか。メリット:書こうと思って気づいたけどわざわざ初手にとるメリット思い付かなかったわ。デメリット:植民距離延びないので圧倒的新大陸一番乗りができない、統治アイデアなので２つ目のアイデア解放が遅れる、探検者貰えないので初期の探検者とミッションの探検者が早死ぬと探検すらできくなる可能性がある。そもそも初期の植民は橋頭堡確保の意味合いが大きいのにわざわざ初手に拡張取るメリットなに？と、ついつい書いたけどその辺はどうでいいねん。両方書くってことでいいな。家に着いたらそうしますね。 -- [[編集した人]] &new{2020-08-26 (水) 09:01:16};
-あ、そういえば無言で訂正したけど、ミッション報酬の方が時代能力より植民速度への寄与が大きいとか言う大嘘も書いてたな。ミッション報酬で得られる植民可能性+20%での一年間に増える新規入植者の期待値が植民者一人につき60人、時代能力が年間+５０人だから植民者プラス１プロビに入植するだけで時代能力の方が寄与大きいし、そもそもの話15年しか続かない効果が５０年近く続く効果を上回る訳ねえだろ。とまた発作出たわ。都合悪かったらスルーしてね --  &new{2020-08-26 (水) 09:21:57};
-26 (水) 06:03:05>他の人のやり方や考え方を全否定しているようにしか見えない。↑↑の言う通り、殆どの人が否定した士気至上論であっても一応1人は主張する人が居ることを考慮して、訂正追記時には残してあった。にもかかわらず、その追記の方を消して自分の主張だけを書いた状態に、頑なに何度も戻したのは書いてる人だろ?まさか本当に憶えていないのか? --  &new{2020-08-26 (水) 10:01:29};
-ロマン枠で英葡永久同盟し続けるプレイ好き中盤でスペインと敵対するときに抑止力なるし --  &new{2020-08-26 (水) 10:39:57};
-・防衛アイディアについて、「生命線」「必須」って言葉を使わない。この一点同意してくれるだけでいいんだけれどな。利点は大いに書いてもらって結構。 --  &new{2020-08-26 (水) 11:13:43};
-とりあえず両方書いた。両方あるの冗長な感あるから折りたたみたいけどこのwikiでのやり方が分からないのでわかる方いたらお願いしたいです。それと記述の内容に関わるから「初手で拡張を取るメリット」と上の方で言われてた「初手カスティーリャ戦略におけるイングランド同盟の重要性に対する疑問」に答えてほしい。俺も初手カスティーリャ一戦目までにイングランド同盟の重要性を全く感じなかったので。 -- [[編集した人]] &new{2020-08-26 (水) 11:16:04};
-『イングランドの序盤の戦争はイングランドからの侵略戦争であるため』ってあるが、メーヌ開戦自体はイングランドの侵略戦争だけど、フランス戦+薔薇戦争国難でイングランドの人的尽きてブルゴーニュに攻められるとかあるあるだし、イングランド同盟してると巻き込まれること多いと思うなあ。 --  &new{2020-08-26 (水) 11:26:31};
-ブルゴーニュ戦タイミングで同盟破棄するならTrust犠牲にしてまで同盟を引っ張る理由が何か欲しい。カスティーリャ戦にイングランドが必要ないってのは上の人が言ってる通りだし。 --  &new{2020-08-26 (水) 11:34:42};
-（実は想像で書いた説） --  &new{2020-08-26 (水) 12:17:22};
-ポルトガルの状況から考えて防衛より陸軍、海軍も強化できる軍質の方がベターだと思ってた --  &new{2020-08-26 (水) 12:52:04};
-ぶっちゃけ、防衛は士気以外微妙で、ポリシーも軍質、攻撃に劣るから、ほかの軍質向上手段を取り尽くして、それでもなおって時ぐらいしか選択肢にならないのが実際だと思うよ --  &new{2020-08-26 (水) 14:36:37};
-前のバージョンなら統治諜報防衛の汚職3点セットが便利だったんだが、今は汚職に苦労することもないからな。 --  &new{2020-08-26 (水) 14:55:33};
-防衛の優位性は白眉の士気+15%が早めに来るので、それを頼りにmil7辺りでカステラを叩き潰すなら分かる。好意的に解釈しても必須アイデアなはずがないが... --  &new{2020-08-26 (水) 15:05:26};
-必須ではないが多数を占めていますね。必須である理由が編集者の主観のみであり、明確でない以上は再編する必要があると思います。いかがでしょうか？ --  &new{2020-08-26 (水) 15:19:01};
-フランスの強さは、将軍の質の高さにもかなり依存してるところあるから、士気だけ上げたところで劣化フランスにすらなれないよね？って根本的な疑問が残るからねー --  &new{2020-08-26 (水) 17:28:26};
-↑うん、防衛アイデアをとってもフランスの方が士気が高いことに変わりはないし、何故か言及されていないけど宿願で規律+5%もつく。というかカスティーリャ(スペイン)だって伝統で士気+15%があるのだから、防衛アイデアを取ってようやく並んだに過ぎない。カスティーリャも何か軍事アイデア(海軍以外なら何でも)を取れば、それだけでポルトガルよりも軍質(士気か規律かユニット戦闘力)は高まる。なぜ相手の土俵に入って行って、相手の得意分野で真正面からぶつかることを前提にしているのかが分からない。 --  &new{2020-08-26 (水) 18:09:50};
-東南アジアとか遠隔地で苦戦するってのもよく分からんなぁ。技術差がない時や相手より少ない戦力、相手に砲兵がいるのに自軍には砲兵がいない、だとか橋頭保造らず直接殴りに行ってるとかそういう舐めプをやってない？ --  &new{2020-08-26 (水) 19:11:03};
-基本的に明さえ出て来なければ40~50kで制圧できるからな　大陸側のアユタヤ辺りが強大化してて同盟で来ると厄介だけどそれにしてもマラッカ封鎖で小分けにすれば怖くない --  &new{2020-08-26 (水) 19:40:32};
-結局、彼の主張は、そもそも戦略がおかしいのを小手先でごまかそうとしてるだけにしか見えないんだよね --  &new{2020-08-26 (水) 21:45:15};
-ごまかしにすらなってないやん(笑) ただの言い訳やろ --  &new{2020-08-26 (水) 21:48:08};
-ポルトガルAAR(士気も～の方)の人が書いた[[アイデア評>AAR/士気も規律もガレーも大型船も初心者も関係ないポルトガル/おまけ解説#wd42bc84]]が、バッサリと防衛アイデアの弱点を表している。信じられるか、この評価1年前に書いたものなんだぜ!?他のアイデアに関する評価も詳しく載っているので、一読の価値大いにあり。 --  &new{2020-08-26 (水) 23:03:23};
->24 (月) 20:05:31＜オマエが言ってる条件はフランスが”国”として強い理由だね。陸軍が強い理由とは違う。おかしな条件つけたがるね。以前にも見当違いな条件付けてた頭のおかしい人？ -- 書いてる人&br;ずいぶん前のコメントだから全文引っ張ってきたけど「国として強い理由で陸軍が強い理由と違う」という表現の意味(意図)が分からなかった。個別の戦闘の勝敗のみを考慮し、戦争全体の勝敗(或いは戦争目標の達成)には関心がないという意味?どのへんがおかしな条件なのか、頭のおかしいおれでも分かるように易しく教えてくれないかな?というかそもそも俺の出したという条件って何を指して言っているの? --  &new{2020-08-26 (水) 23:21:39};
-ここでの実績もあり、その記述についても信用もおける人物からの評が出た以上、結論が出た、と言って差し支えなさそうですな --  &new{2020-08-26 (水) 23:41:24};
-どうせまた朝になったら意味不明なコメントしてくるだろ --  &new{2020-08-27 (木) 00:22:51};
-IP書き込み禁止措置くらいしてくれ…… --  &new{2020-08-27 (木) 00:24:34};
-ながなが 解説せずとも母英アイデアだけ取れば問題無いので陸軍に関して戻した。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-27 (木) 05:58:33};
-26 (水) 09:01:16＜コメ欄読んでないの丸わかり。たまにエアプ理想論とは違う俺側の意見が出ててそれには無反応。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-27 (木) 06:01:10};
-26 (水) 09:21:57＜またエアプかｗ効果が切れる1480年くらいから入植者800人くらいで成功可能性5％くらいになるの知らない？植民重視してるならそのくらい確認しとけよ。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-27 (木) 06:03:34};
-26 (水) 10:01:29＜エアプはとりあえず完全否定でいいでしょ。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-27 (木) 06:04:38};
-母英アイデアって何だよwwwまともに文字も打てなくなったんですか？あ、今日も笑いを提供しに来てくれたんですね、ありがとうございます！ --  &new{2020-08-27 (木) 06:05:36};
-26 (水) 11:16:04＜俺としてもフランスとの同盟模索してるけどね。こっちのほうが絶対安全だから。外交枠一杯でなかなかね。こんなことまで書く必要ある？異常者個人を納得させるwikiではないと思うぞ。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-27 (木) 06:07:02};
-なんか、かのAAR見てたら、絶対には必要ない軍事の事であれこれ言うのもアホらしくなってきたわ、一抜け勝手にやってろ --  &new{2020-08-27 (木) 06:07:44};
-26 (水) 11:34:42＜trust犠牲で困った覚えがない。脳筋プレイですまんな。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-27 (木) 06:08:25};
-26 (水) 14:36:37＜実際その順番だと陸戦負け続けるのよ。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-27 (木) 06:09:29};
-26 (水) 18:09:50＜劣化フランスでフランスに勝とうとするなと書いてるの？フランスは防衛とること多くて士気+40までいくので出来るだけ同盟した方が良いよ。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-27 (木) 06:11:57};
-26 (水) 19:11:03＜日本プレイ多い人からなんかだとそう見えるのかもね。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-27 (木) 06:13:33};
-26 (水) 23:03:23＜その人のポルトガルAAR面白いね。ポルトガルの陸戦どうなのか書けば良いのに。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-27 (木) 06:15:15};
-26 (水) 23:21:39＜国が強いと陸軍が強いを＝として捉えてるの？ちょっと説明無理なくらい頭おかしい。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-27 (木) 06:16:58};
-ポルトガルAAR書いてる人出てきて笑えた。エアプだったので大急ぎで確認したんだろうな。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-27 (木) 06:18:30};
-2020-08-27 (木) 06:03:34計算の話になると算数レベルで的外れすぎるからお話にならないね君。期待値は確率が絡む効果の比較に便利だから勉強するといいよ。それとイングランド序盤に重要かって話と拡張のメリットについてどうぞ --  &new{2020-08-27 (木) 06:24:42};
-AAR書いてるのは2人いるけど、どっちも陸軍完全無視で笑った。あのプレイスタイルで(このコメント欄の)書いてる人の陸軍理論()の何を確認するんだよww --  &new{2020-08-27 (木) 06:33:58};
-27 (木) 06:16:58>国力(主に人的資源)が高い国と低い国の場合、どちらが君の言う士気至上論に向いてるの?まさか両方とかいうつもりないよね? --  &new{2020-08-27 (木) 06:38:07};
-27 (木) 06:24:42<それで？影響が高いのはミッション報酬で間違いないが。指摘されるとどんどん話変えていくのな。カステラと同盟無し前提なのにイングランドとの同盟切ってどうするの？そこ教えてくれない？こんなプレイしたことないから答えよう無いけど。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-27 (木) 06:38:59};
-27 (木) 06:38:07＜ポルトガルのようなNIに陸軍バフがない国に士気15は非常に効果的といってるわけで、オマエの条件意味不明過ぎるｗ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-27 (木) 06:41:30};
-27 (木) 06:33:58＜士気15とると普通に勝てちゃうから、わざとそこに触れないようにしてるんじゃないの？AARで質問してる奴も自分もポルトガルプレイして確認すればいいのにな。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-27 (木) 06:44:28};
-27 (木) 06:41:30>当初の謎理論だと「ポルトガルに士気+15%がつけばそれだけで勝てる」と言っていたけど、少し表現が変わったね。君の考えは初手カスティーリャらしいけど、最初のアイデアで防衛を取得すればカスティーリャに勝てるという理解でいいのかな? --  &new{2020-08-27 (木) 06:47:53};
-27 (木) 06:44:28>ここで喚いてないで直接当人たちに聞きに行けばいいんじゃない?「士気15%で勝てるのを隠すために陸軍縛っているんですか?」って --  &new{2020-08-27 (木) 06:50:13};
-27 (木) 06:47:53＜勝てるよ。変えてない。だからこそ編集は同じ文言のまま。もっと上手い文章にちょっと修正したいけどねｗ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-27 (木) 06:51:20};
-27 (木) 06:50:13＜俺が出張って荒れたら申し訳ないので遠慮しときます。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-27 (木) 06:52:06};
-2020-08-27 (木) 06:38:59それ込みで時代の能力の方が寄与大きいって言ってんだよ。文章読めないみたいだからもう一回書いてあげるけど上に書いた通り植民者数＋1プロビに入植するだけで、植民者が一人なら時代の能力は年実質+100、ミッション報酬は+60、それに加えて効果の期間が全然違うんだから比べる必要もねえだろ。イングランド同盟は呼ぶ必要ないのに読んでも僅かなメリット（陸軍を送ってくれる可能性がある）に対してデメリット（後の対ブルゴーニュ参戦無視による威信trustの低下と領土約束による最低1プロビかtrustダウン）なんだから全く重要とはいえなくないか？って聞いてるんだけど。それと初手に拡張を取るメリットをどうぞ --  &new{2020-08-27 (木) 06:53:14};
-27 (木) 06:47:53＜戦争可能な年、つまり後継者が15歳になったら即カステラ戦と書いてる。少しは読んだらどうだ。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-27 (木) 06:53:29};
-すでにここ荒らしてんだろ。ここでも遠慮しろ。 --  &new{2020-08-27 (木) 06:53:34};
-逆にいくら書いてる人が上手くても「防衛アイデアがない限り、初手カスティーリャには勝てない」。これも合ってる? --  &new{2020-08-27 (木) 06:54:32};
-少しは読んだらどうだと他人を煽る前に、少しはその脳筋を治したらどうだ？へたくそくん --  &new{2020-08-27 (木) 06:56:04};
-少しは読んだらどうだと他人を煽る前に、少しはその脳筋を治したらどうだ？へたくそくん --  &new{2020-08-27 (木) 06:56:05};
-少しは読んだらどうだと他人を煽る前に、少しはその脳筋を治したらどうだ？へたくそくん --  &new{2020-08-27 (木) 06:56:05};
-27 (木) 06:53:14＜報酬効果があるうちは800人でも20％台維持、なくなると5％。”圧倒的”に寄与してるのどっちだ？バカでも解るだろうにわからんか。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-27 (木) 06:56:26};
-このwikiは民度が低いねえ（麻生節 -- [[大いなるもののひと]] &new{2020-08-27 (木) 06:56:27};
-27 (木) 06:53:14＜で、trustを気にする場面どこなんだ？次のカステラ戦も借金とかなければアラゴンは普通に来てくれるぞ。困るプレイをオマエが追加すれば良いんじゃない？ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-27 (木) 06:58:09};
-27 (木) 06:52:06>うーん、なんだか自分の理論()を客観的に否定されるのが怖くてビビっただけに見えるな。いや迷惑を掛けちゃいけない、という心遣いは大事だから遠慮するのが良いかもね。えらいえらい、いい子いい子 --  &new{2020-08-27 (木) 06:59:00};
-27 (木) 06:53:14＜初手拡張のメリット。植民者を二人得られる。植民プレイでこれをメリットとして思えないとなるとちょっと異常過ぎるぞ。この段階の植民者一人での2プロビ入植はほぼ赤字になるだろうしな。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-27 (木) 07:00:40};
-2020-08-27 (木) 06:56:26ガチで的外れだから算数か仕様を勉強してきた方がいいよ。2020-08-27 (木) 06:58:09trustに関しては正直大したデメリットではないかもしれないけど全く必要ないのにわざわざ呼んで、威信マイナスと併せてデメリット貰うのもあほらしいし、そもそも全く必要でないのにそれを”重要”だと言えるのかって話だよ。後者の方が記事の内容に関わるからスルーしないでね。2020-08-27 (木) 07:00:406つ目まで取ってようやくね。初手探検取って2手目に拡張を取った方が2人目の解放早いけどね。これらのことから初手で拡張取るのは拡張単体で取る以外ありえないとおもうんだけどその場合探検家雇えないデメリットがあまりにもでかいし、どちらにしても上であげたデメリットを補うものではないでしょ。 --  &new{2020-08-27 (木) 07:10:36};
-27 (木) 06:56:05>相手に合わせて自分まで馬鹿のふりをする必要はない。それに書いてる人は”自称”脳筋であって、実際の脳筋プレイヤーなら防衛アイデアを取るはずもない。さあ書いてる人に謝るんだ「治療の施しようのない他の種類の脳の問題を『治したらどうだ?』などと、希望を持たせるようなことを繰り返し言ってすまなかった」と --  &new{2020-08-27 (木) 07:13:57};
-えー、この度は私の、書いてる人氏及びポルトガルコメント読者全ての方に対し、誤解を与えうる発言をしてしまったことを正式に謝罪いたします。プレイスキルや思考能力以前の人間性の欠落は、病院で治療できるものでないことは明らかでありますが、わたくしは治せると誤解させてしまう発言をしてしまいました。ここに改めて訂正させていただくと共に、謹んで謝罪いたします。本当に申し訳ありませんでした --  &new{2020-08-27 (木) 07:20:23};
-2020-08-27 (木) 07:10:36あと参戦無視デメリットには外交評判マイナスもあったか。それと断定的に書いてしまったけど統治技術完全無視して拡張進めたら2人目も初手統治の方が早いかも。適当なこと言ってすまんやで --  &new{2020-08-27 (木) 07:24:30};
-他の人も書いてる人に語り掛けるときは、もっと''易しい''言葉づかいや文章でないとダメだぞ😡 --  &new{2020-08-27 (木) 07:30:13};
-話しかけてあげてる時点で優しさ満点だよ♥️他人を見下す癖のある書いてる人くん、リアルでは友達いないだろうからね。きっと心のそこから喜んでくれてるに違いない！ --  &new{2020-08-27 (木) 07:37:49};
->27 (木) 06:38:07＜ポルトガルのようなNIに陸軍バフがない国に士気15は非常に効果的といってるわけで、オマエの条件意味不明過ぎるｗ -- 書いてる人&br;ごめんね、俺頭悪いから物知りの君に教えて欲しいんだけど、「NIに陸軍バフがない国に士気+15は有効」っていうのは士気+15%があれば戦闘にも戦争にも勝てるという意味でいいのかな?あとNIに陸軍バフがある国(フランスやカスティーリャ)はどうしたら良いんだろう?やっぱり士気の上がる防衛アイデアを採った方が良いのかな?それとももうバフがついているから防衛アイデアは要らないのかな? --  &new{2020-08-27 (木) 07:43:15};
-↑↑やめてくれカカシ、そのコメントは俺に効く🌀書いてる人の感じ方は分からないけど、俺は友達居ないからこんだけ構ってもらえたら嬉しいだろうな～とは思う。恥ずかしい気持ちの方が上回って真似はできないが。 --  &new{2020-08-27 (木) 07:48:12};
-一連のコメントが自演か知らんけど安い煽りするなよ。ゲームと全く関係ない煽りって書いてる人と同レベル以下だよ --  &new{2020-08-27 (木) 08:02:07};
-↑↑↑え、マジレスした方がいいのか？まず「NIに陸軍バフがない国に士気+15は有効」は妄想だからね。そもそもAIだって防衛とか攻勢とることあるし、補う＝勝てるなわけがない。マシにするってだけ。じゃあどうやって勝つのかは、他の人見たらわかるように1.植民して捲土重来か2.初手で外交的包囲網組んで殺す狂犬のどっちかだよね～。っていうこと。元々陸軍バフのあるフランスやスペインなんかで防衛アイデア取ったら……強くはなるけど、防衛より攻勢とりなさい。経済取る予定なら軍質取りなさい、ということよな。 --  &new{2020-08-27 (木) 08:05:59};
-↑↑うわ、それは嫌だな。分かった、貴方の仰る通りだ。俺(=7:13:57)は何の益にもならない無駄な煽りはもう止める。他の人も変なことに付き合わせて悪かった。 --  &new{2020-08-27 (木) 08:09:50};
-↑↑ごめんね、これは書いてる人に尋ねたかったの。一応確認だけど、書いてる人じゃないよね?ごめんね、分かり切ったこと聞いて --  &new{2020-08-27 (木) 08:12:51};
-防衛アイディアについて、「必須」「生命線」という言葉は使わない。ということについては返信がないんだけれど、同意いただいたってことでいいのかな？ --  &new{2020-08-27 (木) 08:17:56};
-無視してるだけで同意してないでしょ。勝手に戻されるからなにやっても無駄やでここでは。それと、変に煽って民度下げて申し訳ない。 --  &new{2020-08-27 (木) 08:23:48};
-27 (木) 08:17:56>同意も何も、今朝改めて本分に書いてあった攻撃と軍質を消して防衛のみに書き直したくらいだから、そもそもコメント欄で合意を取る意思がないんじゃないかな? --  &new{2020-08-27 (木) 08:24:44};
-①「防衛アイディア：二番目に解放される“士気+15%”が強力である」②「一方で、現ver.においては他アイディアとのポリシーや3番目以降のアイディアについては他のアイディアほど有用とは言えないため、3番目以降のアイディアには敢えて軍事点を注ぎ込まないという選択もあり得る」②以降の鍵カッコ内は書かなくてもよいかとは思うけれど。 --  &new{2020-08-27 (木) 08:26:27};
-せやなぁ。特にNIの解放という意味では、とらないという選択はないやろうし。例えば終盤で何らかの形で軍事点足りねー、とかならわかるけど、一般的ではないかな --  &new{2020-08-27 (木) 08:29:27};
-もうコメント閉じて気が済むまで編集合戦すりゃいいんじゃね。 --  &new{2020-08-27 (木) 08:29:43};
-27 (木) 08:24:44＞うわぁ、そういうことなんですか…もうそれ荒らし行為ですね。 --  &new{2020-08-27 (木) 08:30:25};
-お金がもらえるなら編集合戦するよ --  &new{2020-08-27 (木) 08:30:43};
-2020-08-27 (木) 07:00:40植民者一人で2プロビ入植するだけで赤字って、要塞無駄に維持してるか、半額でもない高レベル顧問雇い続けてるか、首都dev30までポチってないかのでれかか全部じゃない？ --  &new{2020-08-27 (木) 08:47:57};
-27 (木) 08:29:27：そうなんですよねぇ。NI解放考えると全開放が普通だと思うんですけれど、防衛全開放してもなぁと。序盤～中盤ポルトガルなら探検・拡張で二枠、経済面の強化の為に経済・交易で一枠か二枠、海外領の安定のためにも宗教or人文で一枠と考えて、4~5枠は埋まるんですよねぇ。で、そうしたアイディアとのシナジー効果も微妙な軍の強化に士気upぐらいしか使い道のない防衛を早期に選択する必要があるのかどうかと考えると･･･ --  &new{2020-08-27 (木) 08:48:04};
-つまり防衛を取る価値は薄いということですわ。それに、例えば5番目のアイデア開放時期はADMTech18、この時期は士気の差なんて軍の規律でまるっとひっくり返せる時代だから、それこそ経済軍質か反乱対策という意味も兼ねての人文攻勢でいいじゃないかとなる。しかしこのように理論建てて説明しても理解しようとせずに固執するのが彼なのだ --  &new{2020-08-27 (木) 08:58:24};
-せやから軍事アイデア自体が不要であると何度も。アイデアに使う軍事点を熟練度に回すだけでそれなりの軍質といざというときの人的資源が手に入るんだよ。 --  &new{2020-08-27 (木) 08:59:06};
-27 (木) 08:59:06>なるほど、将軍ガチャ回しまくるのか!その発想は無かった。陸軍伝統や攻勢アイデアがなくとも、引き続ければまともな将軍を引くこともありそうだしね。頭いい!! --  &new{2020-08-27 (木) 09:06:23};
-人文攻勢は強いダルォォォォォォ！？ --  &new{2020-08-27 (木) 09:13:00};
-27 (木) 09:13:00>強いっていうか楽というか。リアル厭戦対策としてはこれ以上のものはないと思う。勿論どちらにせよ利用価値があることに疑いはないけど --  &new{2020-08-27 (木) 09:26:01};
-27 (木) 08:05:59の人、丁寧に答えてくれてどうもありがとう(皮肉じゃないよ)。そのうえで改めて書いてる人に質問なんだけど、&br;「NIに陸軍バフがない国に士気+15は有効」っていうのは士気+15%があれば戦闘にも戦争にも勝てるという意味でいいのかな?&br;あとNIに陸軍バフがある国はどうしたら良いんだろう?やっぱり士気の上がる防衛アイデアを採った方が良いのかな?それとももうバフがついているから防衛アイデアは要らないのかな? --  &new{2020-08-27 (木) 09:37:09};
-09:06:23>具体的に言うと特権の将軍割引使えば軍事アイデアコンプの2800で熟練度75%、白兵射撃ダメ+7.5%、包囲能力15%有能将軍多数、人的変換15回分。そしてアイデア枠一つ空くといいことづくめですぜ旦那 --  &new{2020-08-27 (木) 10:09:55};
-アイデアグループのイベントあまり気にしたことなかったけど、防衛アイデアって比較的糞イベ多いのな…… --  &new{2020-08-27 (木) 10:15:37};
-政府改革の将軍コストマイナスを加えたらもっとえぐくなるんちゃうんか？ --  &new{2020-08-27 (木) 10:17:17};
-改革できるころにはそこそこ熟練度育ってるだろうけど有用だと思うよ！みんなも軍事アイデア不要教に入ろう。 --  &new{2020-08-27 (木) 10:23:09};
-防衛アイデアに関して、彼とそれ以外の人とで意見が一致するであろう最大公約数的見解へと編集した。その他微妙に気になった部分もいじっちゃいました。何か問題があるならすぐ戻します。 --  &new{2020-08-27 (木) 11:03:32};
-アイデア枠が空くのと人的以外は攻勢でも取った方がメリットでかそうだけどね。人的変換と傭兵で下がるわけだし --  &new{2020-08-27 (木) 11:06:49};
-アイデア枠空くのが最大のメリットなんだからそれ以外は～とか言われるとどうにもならん。軍事点は余り続けるから人的で使っても秘伝のタレのごとく継ぎ足していけばいい --  &new{2020-08-27 (木) 11:20:19};
-27 (木) 11:03:32>俺はこれで良いと思うし、殆どの人もまあ納得してくれるとは思う。あとは彼次第ですね。せめてコメントで議論する姿勢を見せてくれると良いのだが… --  &new{2020-08-27 (木) 11:23:37};
-「士気以外の効果が微妙でありポリシーも有用なものが少ない」くらいは書きたいけど彼がぶち上がりそうだしやめとくか --  &new{2020-08-27 (木) 11:55:43};
-27 (木) 06:53:29>ごめんごめん、わざわざ2つに分けてコメントしてくれていたんだね、気づかなかったよ。つまり1447年1月にカスティーリャに宣戦布告するんだね。これは他に条件はないの?イングランドやアラゴンが参戦してくれるのが前提、とかさ。例えばイングランドがメーヌイベントでフランスと戦争中でも決行なの?それとも延期? --  &new{2020-08-27 (木) 12:47:44};
-↑の質問はあくまで書いてる人に向けたものだから、俺が変なこと言っていても無視してもらえるとありがたい。 --  &new{2020-08-27 (木) 12:54:27};
-もしかして欠いてる人は目先の植民者目当てで探検より先に拡張取っちゃって新大陸取れなくなって旧大陸を飛び石でゆっくり植民しなきゃいけないから植民するカステラをさっさと倒すしかない→手っ取り早く陸軍強化入る防衛取るしかないとかって思ってる…？ --  &new{2020-08-27 (木) 12:59:49};
-管理人がディスコードでキレて、次回作のwikiは攻略記事は独自研究で荒れる原因だから無くすって言ってるらしい --  &new{2020-08-27 (木) 13:02:12};
-自分で前の管理人から自発的に請け負ったのに結局自治しろって言ったりブチ切れたりアホかな。辞めたら管理人。 --  &new{2020-08-27 (木) 13:30:05};
-コメントコーナーなりdiscordの「ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ_and_wiki」なりにどうぞ。 --  &new{2020-08-27 (木) 13:32:33};
-discord来いって行っても、ここで煽りコメントしている匿名さんは匿名じゃないと言いたいことも言えない人達だから来ませんよ。 --  &new{2020-08-27 (木) 13:41:43};
-27 (木) 13:30:05>まあまあ、善意で管理してくれている人にそんな言い方はないじゃないか。落ち着こうよ --  &new{2020-08-27 (木) 13:54:02};
-そもそも管理人さんがディスコでキレたというのが事実と異なる。個人の意見として「独自研究（攻略情報、コメント、AAR、所感など）」をwiki（というよりデータサイト）に載せるのを許容すると今回のようなトラブルは絶対に起きて、どこまで行っても「話が平行線」だから、新しく作るCK3wikiでは「英wikiをソースとしてもらいたい」という見解を述べただけ。伝言ゲームだと話に尾ひれがついて要らぬ誤解が生まれるから意見があるなら直接議論しないとだめよ。 --  &new{2020-08-27 (木) 14:21:08};
-↑↑↑煽るわけじゃないけどdiscordのリンクはどこかにありますか？ --  &new{2020-08-27 (木) 14:22:30};
-明らかな間違いはとりあえずなくなって、ようやくその平行線が妥協点にたどり着きそうなところなんだけどね --  &new{2020-08-27 (木) 14:30:53};
-@matanki_saito　このツイッターアカウントのプロフ欄にdiscordのリンクが載ってる。 --  &new{2020-08-27 (木) 14:40:21};
-wikiの各ページの下の「site admin」からも飛べるよ --  &new{2020-08-27 (木) 15:57:08};
-↑ありがとう、wiki内にリンクあったのね --  &new{2020-08-27 (木) 16:04:06};
-コメントコーナー(トップページの方)でのやりとりについて、重要だと思うのでこちらにも要約したもの(と私の僅かばかりの個人的な願い)を記入させていただきます。まず今朝書いてる人に対してゲームに関係ない誹謗中傷や煽りがあった、という指摘がありました。これについてはここでもあちらでも、他の方に注意された後に本人達から「もうしない、済まなかった」というコメントが出されております。一方で書いてる人の文章内にも相手を嘲笑するような表現や、喧嘩を売るような言葉遣いが多数認められました。今朝のような書いてる人に対する煽りに関しては、本人達の言もありもう起こらないと私は信じています。書いてる人もこれを受け入れ、どうか冷静になって不必要な摩擦を生むような表現は避けて頂きたく思います。他の人のコメントに納得の行かない点があれば、順を追ってどの点がおかしいのかを普通の言葉遣いで記し、コメント欄で相手の同意が取れるまで議論を尽くしたのち戦略の編集に当たってください。それがこのWikiのマナーだと私は思います。そして他の方も、仮に書いてる人(或いは他の誰であっても)のコメントに不快な思いをしたとしても、どうかその不快さをそのままコメント欄で相手にぶつけることのないよう、切にお願い申し上げます。どうしても我慢できない場合は、一旦この戦略ページから離れる、というのも立派な決断だと思います。我慢できないから、と相手に不躾なコメントをぶつけたところで、互いに不快感が募るだけです。私にとってこのWikiは好きなゲームについて語り合える貴重な場であり、それは他の皆様も同じではないでしょうか?お互いに対して最低限の敬意を払い、編集に対しても誠実であることを私も心がけますし、皆様にもご配慮頂きたいと思います。 --  &new{2020-08-27 (木) 17:03:43};
-ポルトガル君のコメント欄とは思えない盛り上がりだな --  &new{2020-08-27 (木) 18:25:31};
-単なる一般的な軍事アイデアの紹介になってる部分をポルトガルにあったアイデア取得に修正。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-28 (金) 05:53:10};
-27 (木) 07:10:36＜オマエが書いた”圧倒的”はどこいった？”圧倒的”に寄与してるのは間違いなくミッション報酬。 --  &new{2020-08-28 (金) 05:55:36};
-27 (木) 07:10:36＜防衛同盟といわれる同盟知ってる？ -- [[書いてる人]] &new{2020-08-28 (金) 05:59:09};
-27 (木) 07:10:36＜ごめんな。初手カステラやるようになって植民・拡張は一つしか取らないようになってるから二つ取らないと駄目な不自由さ忘れてるのよ。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-28 (金) 06:01:35};
-「陸戦で勝てるようになった＝それだけで戦争で勝てる」にしたがってる奴いるけど、病院行った方が良い。飛躍があまりにおかしい。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-28 (金) 06:06:44};
-27 (木) 17:03:43＜管理人さんなの？書いてる人というのは俺で良いんだよね？ポルトガルでは防衛アイデアを取れば気楽に勝てるという、簡単に再現可能な事すら試さずに、関係ない理屈を押しつけての否定。こういった人達との議論と言われても無理だと思うのだが。コメント欄からは離れても編集だけは続けさせてもらいます。ごめんなさい。それでも荒れようが目に余るようなら俺個人の編集禁止処置甘んじて受け入れます。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-28 (金) 06:24:37};
-2020-08-27 (木) 17:03:43は管理人ではないみたい。 --  &new{2020-08-28 (金) 06:27:17};
-27 (木) 07:10:36＜防衛同盟といわれる同盟知ってる？ -- 書いてる人 一応確認するけど、この防衛同盟先は【元の発言者から推察するに】イングランド-ポルトガル同盟の話だよね？君の脳みその中では勝手にアラゴンとかに変わってるかもだが(笑)で、君はAIポルトガルがフランス軍に蹂躙されてるところ見たことないかい？あれはね、フランスがイングランドに宣戦布告したときに、イングランドの同盟国であるポルトガルが殺されてるっていうのが大半なんだよね。つまりポルトガル側にとってイングランド(初手薔薇戦争してる足手まとい)と同盟を続ける方がデメリットでかいわけ。おわかりになりますか？わざわざ防衛参戦拒否するよりも、別の国と防衛同盟(笑)した方がいいに決まってるんすわぁ。ちなみに、他国からの信頼度が下がると、こちらの攻撃戦争にAIが参加しにくくなったり、そもそも同盟結びにくくなったりするから普通に悪手。信頼度は50まで自然回復するけど、ものすごく長い時間がかかるから不用意に下げない方がいい、というのは、たくさんポルトガルしてる君もさすがに知ってるよね？？？ --  &new{2020-08-28 (金) 06:30:50};
-28 (金) 06:30:50＜管理人さん向けにコメ欄書かないと行った直後で申し訳ないのだが。。。フランスのイングランド侵攻には同盟破棄してもすぐ再同盟できるとかいたはず。この間ポルトガルへの侵攻を企んでる国はモロッコくらい。モロッコはアラゴンで十分防げる。見当違いな突っ込み。感情的になって出鱈目本文修正する奴なだけあるわ。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-28 (金) 06:43:36};
-何度も言われてるけど、初手カステラこそ防衛(軍事)アイデアいらんでしょうに。初手なんだからもちろんアイデア自体存在しないし、2戦目はもうなくても勝てるし、カステラ呑んだ時点でもはや敵なしだし。どっちがエアプなんだか。 --  &new{2020-08-28 (金) 06:44:12};
-28 (金) 06:30:50＜管理人さん向けにコメ欄書かないと行った直後で申し訳ないのだが。。。フランスのイングランド侵攻には同盟破棄してもすぐ再同盟できるとかいたはず。この間ポルトガルへの侵攻を企んでる国はモロッコくらい。モロッコはアラゴンで十分防げる。見当違いな突っ込み。感情的になって出鱈目本文修正する奴なだけあるわ。 -- 書いてる人……つまりイングランドとの同盟は別に要らないよな？空いてる枠で最初から別の国と同盟してたほうがいいじゃ～ん(笑)相変わらずやりやすい方法も理解できないんだね --  &new{2020-08-28 (金) 06:52:30};
-28 (金) 06:52:30＜初手カステラのCBくれるし、戦争参戦してくれるし、領土やらなくても同盟切ってくるほど機嫌悪くならないし、必要な同盟国ですが。 -- [[書いてる人]] &new{2020-08-28 (金) 07:02:05};
-待て待て、正直世界線と状況による　防衛は置いておくとしてメーヌ開戦が起こらない場合の初手カステラにはイングランド来てくれるし、イングランドがフランスの宣戦を抑止できる位強力な同盟関係を持っているなら同盟維持は当然あり　ただし序盤はイングランドが大陸領を持っていてフランスの宣戦を抑止できない状態になることが結構ある　だからそういう状態なら一回同盟を切断することも十分選択肢に入るということ --  &new{2020-08-28 (金) 07:10:29};
-06:52:30＜初手カステラのCBくれるし、戦争参戦してくれるし、領土やらなくても同盟切ってくるほど機嫌悪くならないし、必要な同盟国ですが。-- 書いてる人　カステラCB欲しいだけなら同盟切る前に婚姻もしくはイングランドがライバル視している国に軽蔑的侮辱で解決できるんですが？それは必要な同盟国の理由になっていません。別の理由をお答えください --  &new{2020-08-28 (金) 07:11:49};
-聖公会になって植民邪魔してくるようになるころにはもうイングランド同盟無くてもいい国力はつけておきたいしつけられる --  &new{2020-08-28 (金) 07:12:32};
-イングランドがフランスの宣戦を抑止できる位強力な同盟関係、例えばイングランドがブルゴ、オーストリアと同盟を結んでおり、フランス包囲網が完成しているときか。確かにその世界ならば、フランスは多分ブルゴ継承とかで英墺に轢きカエルされてるだろうからアリだな。 --  &new{2020-08-28 (金) 07:19:36};
-そうそう　そこまで行かなくてもアラゴン、ポルトガル、イタリアの中堅国と同盟してフランスに禄な同盟国がいなければしばらくは仕掛けて来ない　あくまでもeu4は外交ゲーだから他国の外交状況によってはこちらの戦略も変わる　その辺りをふまえてパターン分けすれば記事の質は上がると思う　できれば両者共に軽蔑的侮辱(外交行動の方じゃないよ)よりも戦略的根拠を持って議論して欲しい --  &new{2020-08-28 (金) 07:26:37};
-フランスからイベリア半島は、大国間の外交態度設定次第でかなり展開変わる地域だから、外交戦略は決め打ちはしない方がいいのは確か　イングランドがフランスに対して外交で有利にある状況ならとりあえず同盟維持は選択肢だわな　とはいえ、植民大国目指すならどっかで切ることになるだろうけど --  &new{2020-08-28 (金) 07:38:59};
-他国と比べて拡張先が無数にあるのにフランスと敵対する意味がわからんわ。 --  &new{2020-08-28 (金) 07:46:40};
-初手カステラからそのままフランスを一方的に殴れる（あまりに都合のいい）外交関係になってるならありだろうけど、そうでないなら積極的に敵対するまでのものはないやね --  &new{2020-08-28 (金) 07:51:27};
-それこそさっき言った、ブルゴ継承関係でフランス死んでたらって感じだな。ていうか、初手カステラする以上はアラゴンとフランスの両方と関係改善したいところ。結局のところ、一番の脅威は陸の脅威だからなぁ。 --  &new{2020-08-28 (金) 07:53:13};
-逆にイングランドライバル、フランスと同盟してイングランドしばいたほうがいいやろ --  &new{2020-08-28 (金) 07:53:39};
-初手カステラでも対フランスは植民等重ねて国力つけてからやっと考えることだから、それまでは壁として使って、こっちは初手探検から植民でがんがん国力上げてけばいいよねっていう --  &new{2020-08-28 (金) 08:12:24};
-今のバージョンフランス全く安定してないから、フランスのこと考えたくないんやけど……カステラやアラゴンの領土を取られると(ポルトガルのものなので)まずいんよなぁ --  &new{2020-08-28 (金) 08:15:07};
-2020-08-28 (金) 05:55:36君が、士気は「攻撃力でもありHPでもある」ことを知らなかったときのように前提知識（算数）なさすぎて全く噛み合ってないからもういいよ　2020-08-28 (金) 05:59:09　ん？攻勢同盟としては全く必要なくて（これは確定でいいよね）。防衛同盟としては、防衛同盟が必要な相手はモロッコだけで、そのモロッコ相手への抑止力はアラゴンで十分（2020-08-28 (金) 06:43:36ここで君が言ってるように）と。2020-08-28 (金) 07:02:05ここで言われてる理由は、請求権は婚姻をすれば即取れるので維持する理由にはなってない、戦争に呼んでもたいして役に立たないしそもそも呼ばなくても簡単にカステラには勝利できるので「必要」「重要」とは言えない。そしてしばらく後に高確率でブルゴーニュがイングランドへ便乗してくるので、それを参戦無視すると、trustダウン・威信ダウン（君が大好きな士気も下がっちゃう！）・外交評判ダウンとデメリットしかない。つまり序盤のイングランドとの同盟は不要にしか見えないけど。「カステラ打倒後にイングランドが大陸領を失ってからは対フランス相手などの防衛同盟として重要だ」っていうなら理解できるけど、今の本文（1.30より序盤のカスティーリャ侵略に呼べるようになったため、重要性が跳ね上がった。）は、コメント欄での君の主張ともずれてるように見えるし事実に即してないので修正した方がいいとおもうけど。　 2020-08-28 (金) 06:01:35全く反論になってないけど。もういいや。本文は「デメリットを超えるメリットはない」くらいの記述か、それかちゃんと拡張単体で取る旨明記して君が思うように修正してくれ --  &new{2020-08-28 (金) 08:40:57};
-結局、こうやって色々話していくと、彼の戦略がよくわからなくなるっていう　植民捨ててイベリアンウェディング起ころうがお構いなく放置して初手防衛取ってからのカステラ→フランス？ --  &new{2020-08-28 (金) 08:47:03};
-国力が整っていない状況でカステラ、フランス、オスマンと敵対するという000無能君主の所業。危険タックル公の称号を贈ろうと思う。 --  &new{2020-08-28 (金) 09:07:45};
-理解してない人がおるけど初手カステラ戦略は初期後継者が成人すると同時にアラゴンと一緒にカステラを一方的に蹂躙するんだよ。やってみると分かるけど意外と簡単だし、効率だけで考えたら恐らく最適解だよ。劣化カスティーリャだけどね --  &new{2020-08-28 (金) 09:18:01};
-そりゃわかっとるけど防衛アイデアはいらんよね。 --  &new{2020-08-28 (金) 09:28:19};
-それはそうだけど恐らく彼は「初手カステラ戦略」と「防衛アイデアは必須」の間に関係はなく、ポルトガルプレイならどんな時でも単体で防衛アイデアを取っていたと思われる。多分初手以外でね --  &new{2020-08-28 (金) 09:32:49};
&br;
jewishと申します。27 (木) 17:03:43のコメントを書き込んだものです。流れをぶった切って申し訳ございません。かなり長い文章になってしまったので、直接コメントページを編集する形を採りました。
&br;

管理人のgnagaokaさんとDiscordでチャットをしてきました。
話題は主に[[このページ>各国戦略/ポルトガル]]における事の経緯と、wikiにおけるルールについてです。

詳しい内容を知りたい方は、Discordのプログラム_and_wikiにやり取りが残っているはずなので、そちらをご覧ください。
どうしても私の主観が入り込んだ要約になってしまうので、できれば特に「書いてる人」(はい、防衛アイデアの取得を強く支持されている貴方です)にはそちらでの確認をしていただけると幸いです。

-Discordについて詳しく知らない方は恐れ入りますが検索等でインストール方法を調べてください(私もさっき入れたばかりなので詳しく説明できません)
--Discordをインストールした状態でこのwikiの一番下にある「Site admin :EU4 Discord」をクリックすると、Discordのプログラムウィンドウが立ち上がり、
EU4のチャットルームのような画面が表示されます。左側に並んだ掲示板(下にスクロールしてください)の下から2番目の「プログラム_and_wiki」に入れば、それまでのやり取りが読めます。


&br;
さて肝心の内容ですが、まず私からポルトガル戦略における事の経緯を、なるべく客観的になるよう注意しながらお伝えしました。
これはかなり長くなってしまうのでこの場で全文は記しませんし、あちらでのチャット時点でもすでに私の勘違いを指摘されているようなあやふやなものです。
前述のとおりDiscordで実際のやり取りをご確認ください。

大まかな流れを伝えた後で、あくまで私から見た問題が大きくなった理由は

+「書いてる人」が十分にコメント欄で議論を尽くさないまま自分の望み通りに編集を繰り返すこと
+議論に真面目に応じようとせずに挑発的な言動を繰り返す(勿論他の方に売られた喧嘩を買った形もありました)こと

この2点を他の方が不快に感じ互いに煽りあうようになったため、だと自分の意見も伝え、gnagaokaさんの考えを伺いました

&br;
結論から言うとgnagaokaさんが自分から何かアクションを起こすつもりはない(つまり書いてる人に対する編集禁止処置などの予定はない)、とのことでした。
これは以前の管理人さんからwikiを引き継いだ際、その方針を維持しようと思ったのが強い理由だそうです。

「引き継ぎの際に教えてもらったのはAARの凍結くらい」だそうでして、逆に「以前の管理体制であれば何らかの操作を行っていたという前例があれば教えてもらいたい」という表現もされていました。
その後日本語化等の話を例に挙げ、日本語化における議論の進め方が試行錯誤の中で醸成されていったことに触れたうえで、
「ではwikiではどのように物事が(特に今回のように意見が割れた時に)決まっていくのか」という問いを出されました。


また「こうしなさい」「こうするべきだ」、という意味ではなく''あくまで現状''は「EU4のwikiでは編集優先ルールがあるように見えます」と述べておいででした。
その大きな要因として、pukiwikiという誰でも編集可能なソフトが根底にあり、もともとが編集合戦の起こりうる媒体であることを挙げ、
仕組み上は必ずしもコメント欄の合意がなくとも編集できる点で編集優先と表現したのだと思います。

今回を例にとると、「『書いている人』に対して、議論をして話をしないのはルール違反だといっても、そのルールがそもそもないのだから、なぜ従わなければならないの？
と言われてしまうかもしれません。したがって、EU4 wikiで今後、どのようなルールをとっていくかと言うのは最低限決めてほしいとは思っています。そのうえでそのルールに従わなかった人が居た場合、
私（管理者）がどのようなことをすればいいのかというのを教えてほしいです。ここまで要求するのは管理者として失格ですが、できればそこはwiki住民の間で合意をとって欲しいです。」
というのがgnagaokaさんの(今回の問題に限らず)EU4wikiに対するスタンスだそうです。

以上が主な会話内容であり、更に「私の方で、議論が紛糾したときは、板を凍結して、全員をどこかに誘導した後、そこにいるメンバーで意見を採決して、多い方の意見を取り入れて、
それに従わない人は... のようにルールを決めていってもいいのです(jewish注:可能ではある、という意味だと私は理解しました)が、やるべきではないと思っています。」とも言及されていました。
&br;

さてここまでは管理人さんとのやり取りであり、特にルールを策定する、という点は関係するのがこの戦略ページにいらっしゃる方に限られないので、
少なくともこの場でこれ以上の議論を重ねるべきではないと思います。

&br;
ここからは私個人の考えと願いです。

27 (木) 17:03:43でも書いた通り、「お互いに対して最低限の敬意を払い、編集に対しても誠実であること」が私の願いです。
今朝のやり取りを見る限り、「書いてる人」もその他の方も少なくとも昨日までに比べれば表現が幾らか和らいだ、という点で私の勝手な思いを幾らか汲んで下さっていること、本当にうれしく思います。((欲を言えば「病院行った方が良い」「理解できないんだね」「エアプ」「でたらめ」といった表現も使わないで頂けた方が私としては更に喜ばしいですが))

そのうえでですが、まず防衛アイデア以外の軍事アイデアを取得することについて、「書いてる人」には他の方の考えも尊重する姿勢を見せて頂きたいです。
私は「エアプ」という表現には相手を馬鹿にするニュアンスが含まれると考えているので「未プレイ」と書きますが(強制するつもりはありませんしできません)、
内容から察するにこのコメント欄の他の方もそれなりにEU4についての知見をお持ちであり、全員がポルトガルを未プレイである、と決めつけるのは無理があるように思われます。
更に私自身が「書いてる人」の基準では(ポルトガルで防衛アイデアを取得していない、という意味で)未プレイですが、それでもポルトガルの置かれた環境(立地・国力・NIなど)
から防衛アイデアが他のアイデア(必ずしも軍事に限らず、全てのアイデア)と比べてどのようなメリット・デメリットを生むのかについて、意見を持つことはできるのです。

加えて、度々「自分は防衛アイデアなしでも○○」というコメントをされる方がいたように、防衛アイデアを取得しないままポルトガルプレイを成立させた方も間違いなくいるのです。
少し特殊な例ですが、最近始まったAAR(片方は拙作ですが)でも防衛アイデアを取得した様子はありません。

もしかするとそれらの方々も防衛アイデアを取得することで更なる飛躍ができたのかもしれませんが、そこはプレイスタイルの違いであり全員が防衛アイデアを選ばなければいけないわけではありません。

であるならば他の方の考えを全面的に否定するような形で、強引に本文を防衛アイデア一辺倒の表記に統一するのではなく、
「防衛アイデアには○○のようなメリットがあり、✖✖という点で他のアイデアに勝る部分がある」ことに加え、
「軍質アイデアには～、攻撃アイデアには～などの長所があり、・・・のようなプレイをしたい人にはポリシーも考慮して◇◇がおすすめである」
などの記述が続くことも受け入れては頂けませんか?

28 (金) 06:24:37のコメントでは「簡単に再現可能な事すら試さずに、関係ない理屈を押しつけての否定。こういった人達との議論と言われても無理だ」と述べておいでですが、
大変失礼ながら簡単に再現可能なのであれば、AARの形でぜひそのことを示していただけないでしょうか?

上での議論において(特に初期に)問題視されたのは、「規律15％では勝てるようにならず弱いままだが、士気15%を取得するだけで普通に勝てる陸軍になる」という記述です。
規律15%で勝てなかった例も士気15%で勝てた例も、その他の条件((年代/技術差/双方の兵力/互いの国力/ペナルティ/指揮官/顧問など))を一切示されていらっしゃらないので、他の人には再現のしようがないのです。
更に言えば「勝つ」ことの定義すら定まらないままであり、ご自身が-28 (金) 06:06:44のコメントで主張される通り、「陸戦で勝てるようになった＝それだけで戦争で勝てる」ではないのです。

また関係ない理屈とは恐らく戦闘計算式に関するものだと推察いたしますが、どう取り繕おうとこのゲームの戦闘はその計算式によって結果が判定されるものなのです。
その影響を一切排除したままで陸軍の質について議論することはできないのです。その計算結果に対してどうか誠実であってください。

それでもなお計算式を用いることやその結果に対して不満があれば、その誤りを指摘するために「書いてる人」自らが実験(AAR)で証明するのが話の筋ではないでしょうか?
戦闘にまつわる全ての情報をこのコメント欄や本文で提示することは不可能であり、勝つことの定義を定めることもまた困難なためです。

その他のテーマ(NI①の評価、砲兵戦闘力の有用性、初手カスティーリャ時の外交関係構築)についても、正解は1つではありません。
他の方のコメントは、「書いてる人」のそれらについての考え方を全否定しているわけではなく、(コメントした人から見れば)その一部において論理に破綻があることを指摘しているに過ぎません。
その点をどうか見誤らないで頂きたいのです。自らの考え方に自信を持つのであれば、そのような指摘(もしかするとただの誤解でしかないかもしれません)に
丁寧に反論すればよいだけの話であり、決して「議論は無理」ではありません。どうかコメント欄での相互理解を諦めないでください。

コメント欄で何も語らないまま互いに編集合戦を繰り返したところで、残るのはお互いへの不快感だけではありませんか。

&br;
改めて申し上げますが、管理人のgnagaokaさんが「書いてる人」に対する「編集禁止処置」を取るようなことはありません。
「書いてる人」も他の皆さんも、このゲームを愛しポルトガルという国に魅了されたからこそ、ここまでの熱い議論が為されてきたのです。

どうか互いに歩み寄る努力をしていただけませんか?或いは「相手の考えは正しくないけれど、この表現ならば完全な誤りとまでは言えない」といった妥協でも構いません。
それでもどうしても我慢がならない、というのであれば27 (木) 17:03:43のコメントでも記したように、一時的にこの戦略ページと距離を置くのも立派な決断だと思います。

我々がやろうとしていることは「楽しむため」のEU4というゲームにおいて、より多くの人にその楽しさを伝えるための土台作りです。
特にこの複雑で難解((だからこそ面白い))なゲームを始めたばかりの初心者が、何も分からないまま負け続けてこのゲームを嫌いになることを避けるため、
先達からのアドバイスを贈ろうとしているのです。

だからこそ我々自身もまた、その土台を楽しみながら作っていかないと勿体ないのではないでしょうか。不快感を我慢してまで作らなければならない仕事ではありません。
&br;
長々と繰り言を述べてしまいました。後半部分は私の勝手な思いであり、無論強制できるようなものではありません。
ですがどうかこの未熟者を助けると思って、その意を汲んでいただければ幸いです。どうか宜しくお願い致します。-- [[jewish]]2020-08-28 (金) 09:42:45};
&br;
-8888888 --  &new{2020-08-28 (金) 09:48:42};
-乙です　管理人の方針が示されてよかったです　>>最近始まったAAR(片方は拙作ですが)　　>>簡単に再現可能なのであれば、AARの形でぜひそのことを示して　この威力ですよ --  &new{2020-08-28 (金) 09:58:35};
-必須とかの表現でもそんな変わらんだろうにポルトガルにあった表現にしましたってんで例の文言に執着するのが怖いんだよなぁ、ここまで熱量が有り余って語彙も豊富なら他の表現のひとつやふたつ出てきてもいいのに --  &new{2020-08-28 (金) 10:02:42};
-軍事アイデア周り、少し説明増強してみますね --  &new{2020-08-28 (金) 10:25:46};
-各アイデアの長短踏まえて説明を増やしました --  &new{2020-08-28 (金) 10:36:12};
-一国の解説とは思えないほどによくまとまってますね…彼にも納得してもらえそうな説明で完璧 --  &new{2020-08-28 (金) 10:40:21};
-ポルトガル視点での補足は、今回の更新分に意見見た上で夜に書こうかなと思います --  &new{2020-08-28 (金) 11:04:02};
-初手カステラを倒したのちにそのままの流れでエランを取られる前にフランスまで殴りに行く、くらいの極端な戦略でもなければ初手に防衛取るのは微妙な気がします --  &new{2020-08-28 (金) 11:17:40};
-初手に取らないんだったら、そもそも防衛取らなくていいね、ってなるからねぇ　防衛を消さずに残すにはああ書くしかないです、はい --  &new{2020-08-28 (金) 11:34:22};
-いったい何を見てきたんだ……？自分勝手な編集で毎朝自由に改悪して去っていってる人に『議論は可能』な訳がないでしょう。では、あなたが彼と対峙してくれたまえ --  &new{2020-08-28 (金) 12:02:15};
-酷な言い方にはなってしまうが、客観的に比較するなら、フランスのエランの+20%や、カステラの+15%はNI絡み（後者は初期からだが）で、「優先度の高いアイデアを取りながら手に入る」から強いのであって、防衛に「序中盤の貴重なアイデア枠を1個割いて」それでやっと+15%って費用対効果最悪過ぎません？と言わざるをえないところです --  &new{2020-08-28 (金) 12:02:48};
->自分勝手な編集で毎朝自由に改悪して去っていってる人に『議論は可能』な訳がない&br;ではどうすればよいのでしょうか?管理人さんは編集禁止のような措置を取らないと明言しています。こちらも議論を拒否して不毛な編集合戦に持ち込んでも、先ほどのコメントの通り互いに不幸なだけです。&br;>では、あなたが彼と対峙してくれたまえ&br;そうすべきだと思ったから、管理人さんの意思を確認しに行き、上の文章をしたためました。私は既に彼と対峙しているつもりです。 -- [[jewish]] &new{2020-08-28 (金) 12:30:07};
-細々軍事アイデア周りを調整　とりあえずこれで一段落かな --  &new{2020-08-29 (土) 01:26:43};
-乙。比較的中立で上手く纏まっていていいと思う --  &new{2020-08-29 (土) 01:45:04};
-ん？コメント欄には載ってないっぽいけど、最終的に防衛アイデアはポルトガルに必須ってことでよさそうやね？了解。それなら今度からそうしてみるか --  &new{2020-08-29 (土) 05:33:09};
-29 (土) 05:33:09>こちらのコメントは書いてる人によるものでしょうか?また、陸軍の項目で攻撃・質アイデアに関する記述を削除し、軍事アイデアの項目で防衛アイデアに関する詳しい紹介を削除されたのも書いてる人で宜しいですか?もしそうであれば編集の意図を教えて頂けませんか? -- [[jewish]] &new{2020-08-29 (土) 06:06:38};
-仮に防衛アイデアによって陸軍の質が大幅に改善されるのが事実だとしても、何らかの理由(ポリシーとの兼ね合いやプレイスタイルなど)で攻撃や質アイデアを採るか悩む人にとって、攻撃や質アイデアの利点も記されていた方が判断材料が増えると思うのですが。また防衛アイデアのメリットも、ただ「必須」「生命線」と言われてもどのようにそれをプレイに生かせばよいのか把握できないのではないでしょうか?これらの項目を元に戻すことを受け入れて頂けませんか? -- [[jewish]] &new{2020-08-29 (土) 06:22:05};
-なくてもいけるなら必須なんて言葉は使わない。 --  &new{2020-08-29 (土) 06:49:26};
-投稿ルール制定中により、一時的（一週間程度）凍結中です。ルール制定についてはトップページを参照ください mm -- [[gnagaoka]] &new{2020-08-29 (土) 22:58:45};
-さて、統治系アイデアや外交系アイデアも説明足していきますか… --  &new{2020-10-02 (金) 02:03:53};
-凍結解除されたし冒頭の注意書きはもういらなそうね 消しておく --  &new{2020-10-02 (金) 20:26:04};
-宿願って関税補正だから独立欲求は上がらなくね？ --  &new{2021-01-21 (木) 01:27:25};
-植民メインでいくならポルトガルにとって1510年までが何よりも重要なのに収入補うために教会だのなんか立ててる金があるわけないので一部削除。むしろこの時期は君主点を開発に回してでも収入を確保して入植すべき --  &new{2021-02-04 (木) 15:21:53};
-「カステラの国力増強は介入なので」　介入？ --  &new{2021-10-10 (日) 01:58:58};
-初心者向けと聞いてポルトガルでカステラ同盟維持戦略しようとしましたが、イベリアンウェディングで同君CB持たれると態度横柄から同盟破棄されました。慌てて他の同盟先を探しましたが、少ない軍量と国境間の距離でろくな相手が見つからず、惨殺されました。初心者向け…？ -- [[ごん]] &new{2021-10-27 (水) 01:39:55};
-1.31でそうなるようになって全く初心者向けではなくなった --  &new{2021-10-27 (水) 12:23:25};
-独立戦争が勉強できるから・・・ --  &new{2021-10-27 (水) 20:13:02};
-今更だけどカステラ被宣戦対策にGolden CenturyのDLCを抜くのは有効だと思った(同君CBが無くなる)。これなら初心者の人でも安全に植民を学べるかも。まあ折角イベリア国家プレイなのにGC抜くことが推奨されるのは悲しいものがあるけど。 --  &new{2022-01-31 (月) 07:01:20};
-びみょーに軍質系のNI強化貰えたのか、商人とか貿易会社だので増やせるし歩兵強化は雑に有難い --  &new{2022-03-18 (金) 00:52:00};
-現行Verでカスティーリャ同盟維持戦略を何回か試してみたところ、「ほぼ陳腐化」というほどまで無理という感触ではなく、カスティーリャのミッション先回り阻止、牽制同盟などで十分対抗可能な手応えだったので、初級者にはスタンダードと思われる同盟維持戦略を取った場合のTIPS的な内容を加筆しました。一応初心者向け国家とされていて、初プレイはともかく2,3回目のプレイで選択するプレイヤーも多いと思われるので。 --  &new{2022-07-02 (土) 03:47:55};
-そういやポルポルくんはNIも大分変わってたな　歩兵戦闘力+10%に砲兵射撃+1もあれば流石に軍質弱いとは言えなくなってきた --  &new{2022-07-02 (土) 04:15:54};
-NI編集しました。砲兵射撃+1に関してはRedditの記事を基にしていますが情報が古いので正確でないかもしれません。確か1.33では戦闘の仕様が色々変わっているはずですし…… --  &new{2022-07-02 (土) 04:36:20};
-カスティーリャの同君CB封じるだけならグラナダを初手で攻めて自国領にしちゃえばいいよ。1.33でカスティーリャのミッションが変わったから、上アンダルシアのうち1州でも自国領にすれば同君CBを得られなくなったはず --  &new{2022-07-02 (土) 05:22:50};
-初手グラナダ横取り、カリブ・コロンビアの植民地国家成立までいれけばカスティーリャからの被宣戦はほぼ気にしなくてよくなりますね。のんびり進めるプレイが一番危ないので「初心者向け」が罠というだけで。 --  &new{2022-07-02 (土) 14:48:52};
-イギリスが本当に籠って陸戦してくれないんだが --  &new{2022-08-29 (月) 21:48:53};
-直近で海軍系アイデアも選択肢にならないほどではなくなったし、アイデア方面は古い時代の記述のままなところあるから再整理が必要かねぇ --  &new{2022-10-01 (土) 07:03:53};
-うーん、流石に海軍と海運は選択肢には上がらないなぁ、ポリシーがもう少し優秀ならとるかもだけど、なんかいい場面あるのかな？ --  &new{2022-10-01 (土) 11:07:07};
-ポルトガルは元々ドクトリンと旗艦で洋上砲撃コスト激安だし、海兵隊も雇えるし水兵もベレンの塔や探検から来る高い海軍伝統で補えるし、NFLも交易会社から湧いてくるから海軍系アイデア要らんよね　内政系や陸軍系ほど得意な点を伸ばすメリットも無いし --  &new{2022-10-01 (土) 12:03:31};
-「ゴア獲得は罠」という更新が間違った前提で書かれていて、丸ごとデマになってしまっていたので削除しました --  &new{2023-03-19 (日) 14:55:02};
-↑追記者とは別人ですが、交易会社を作れないバニラ環境ではあながち間違っていないと思います(実際バニラ環境のポルトガルプレーで似た経験をしました)。このwikiはバニラ前提の建前なので(トップページ参照)、DLCによって交易会社を作ることで回避できる旨を追記した上で復活を提案します(編集合戦を避けるためにご意見をお待ちします)。 --  &new{2023-03-19 (日) 20:07:09};
-↑バニラとはMODなしの状態を意味する言葉で、DLCの有無とは関係ないので、用語の使い方がおかしいのでは。他の記載を見るに、このwikiは基本的にはDLCは全入りを想定して書かれているはずです。 --  &new{2023-03-19 (日) 20:15:31};
-↑その用語法はどこかで定義されていますか？wikipediaによれば「PCゲームにおけるバニラは、主にオリジナル版のゲームでサードパーティーによる機能拡張、デベロッパー・アップデート、ダウンロードコンテンツ (DLC) やパッチが適用されていないものを指す。」とされていますから、少なくともバニラをDLCなし環境の意味と解することはおかしいといわれるほどのものではないと思います。用語法の議論がしたいわけではないのですが、独自の用語法で議論を遮断しないで頂きたいです。 --  &new{2023-03-19 (日) 20:25:32};
-それはwikipediaの記載が間違っているんだろ。DLCを入れたらバニラじゃないというのは独自研究だ --  &new{2023-03-19 (日) 20:29:20};
-[[ここ>https://www.sophia-it.com/content/%E3%83%90%E3%83%8B%E3%83%A9]]ではユーザー作成コンテンツを入れないものがバニラとされているな。DLCを入れることは公式が発売しているものなので当てはまらない。 --  &new{2023-03-19 (日) 20:31:20};
-wikipediaの記載、アプデやパッチが適用されてるとバニラじゃないとか滅茶苦茶いい加減なこと書いてるんだな、こんなの信用したらいかんよ --  &new{2023-03-19 (日) 20:35:26};
-わかりました、本筋ではないところで生産性のない議論になりそうなのでバニラ云々は撤回します。その上で、特定のDLCの有効化を前提としない環境では有益と思われる記述であることから、注釈を付した上での復活を提案します。 --  &new{2023-03-19 (日) 20:38:31};
-institutionが広がったところでさほどデメリットにもならんし、先に領土取っておくほうがいいよ。どうせいずれどこかのAI国がdevポチしてインドにも伝播するんだから。 --  &new{2023-03-19 (日) 20:40:21};
-仮にDLCが無かったとして、ゴアを取ることのメリットよりデメリットが大きいとは思えない。メリットが小さいのは確かだろうが、それを上回るデメリットがあるようには思えんのよ。消された記載だと制度が漏れ伝わるのを大きなデメリットとしているみたいだけど、放っておいても勝手にAIの開発でインド中に広まるから、せき止める意味が薄いしデメリットにはならないと思う。 --  &new{2023-03-19 (日) 20:46:10};
-DLCのない環境でのプレー経験としては、institutionの伝播により早期に技術差が詰まるデメリットは特に早い時期のインド進出だと馬鹿にならず、遠隔地の1プロビの領土を得るメリットを上回るという追記の趣旨に賛成です。この点の戦略的評価は意見が分かれそうなので、他の方のご意見もお待ちしようと思います。 --  &new{2023-03-19 (日) 20:55:49};
-自分は書かなくてもいいと思う。一つ目の理由としては、ポルトガルのミッション自体もDLCコンテンツなので、該当するのが「Golden Centuryを持っているがWealth of NationsとDharmaを両方持っていない」という限られた組み合わせのDLC保有状況の人にしか該当しないため。特定の組み合わせに絞ったことをいちいち書いていては際限がない。二つ目の理由としては、次のパッチでポルトガルのミッションが大改編されることですぐ記載が陳腐化されるので、とりあえず今は放置で様子見でもいいんじゃないかと思うため。 --  &new{2023-03-19 (日) 22:13:39};
-あと英wikiでは基本的にDLCは全部入れていることが前提で記載されているので、こちらも同じ前提でいいと思いますよ --  &new{2023-03-19 (日) 22:15:59};
-昔のバージョンだとDEVポチもDLC要素で、DLCがないとinstitutionの伝播は隣接に頼るしかなかったのですが、現バージョンだとバニラでもDEVポチができるので、DLCなし環境でもinstitutionの伝播を止めておくことは困難になっている。なのでゴア保有のデメリットは昔に比べればかなり小さくなっているよ。 --  &new{2023-03-19 (日) 22:21:03};
-インドを問わず交易収入を得る手段は戦争だけではなく(小型船によるTP確保)、探検・交易範囲の前線をミッション達成のみで得られること、またGCのDLC導入時は後続のミッションも多く報酬が些細なものかどうかも人によるところが大きいため、ゴア獲得には一定のメリットを認めるべきでしょう。その上で、TC関連のDLCの無い状態で早期のインド侵攻を考える場合はInstitutionの流出を防ぐためにミッションの獲得を遅らせる戦略も存在する、と補足程度に書くので十分かと思います。1.30頃に(AIは海外州でもステートにしてしまっていたので)Institutionの流出でインド国家が強勢になるのは一応観測しておりますが、TCを設置していれば起こらないことですしわざわざ1つ見出しを立てて説明し直す程でもないかなと。技術差の詰まりはプレイング(外交やポルトガルNIを活かした戦争)で解決できますし、明確に罠と決めつけることには反対です。 --  &new{2023-03-19 (日) 22:21:11};
-みなさま、早速にご意見ありがとうございました。確かに（特に強力とまではいえないにせよ）後続のミッションによるメリットや、拠点ができることによる外交・交易上のメリットもあるので悩ましいのですよね。頂いたご意見を踏まえて、（次バージョンでの更新が予定されるところでもあり）現時点で敢えて追記するほどの特筆性や汎用性のある記述ではないようにも思い直しましたので、復活提案者としては復活提案を取り下げます。もちろん、当初の更新者や他の方が追記の復活を改めて主張することを妨げるものではありません。改めて皆さまありがとうございました。 -- [[↑５（復活提案者）]] &new{2023-03-19 (日) 23:41:25};
-DLCの数も膨大になってきたし、特定のDLCの有無によって記載を分けるのは執筆者の負担が大きくなり、あまり現実的ではないようにも思えるのでこのまま載せないことでいいと思います。DLCありの環境でゲームをしていればどれがDLC要素でどれがそうでないかは普通は気付かないですし。今はサブスクを使えば安価でDLC全部ありの環境で遊べるし、wikiでは全部あることを基本として書くことでいいと思いますよ。 --  &new{2023-03-20 (月) 02:02:39};
-復活の議論を蒸し返すつもりはないですが、初心者に選ばれやすい国家ではDLCを入れていない環境向けの記述があったほうが親切かな、と思ったのが背景です。初心者が最初からDLC全部入れるのは(サブスクがあるとしても)一定のハードルがあると思うのですよね(自分は最初の2プレーはDLCなしでした)。もちろん、DLC要素を都度区別する負担が大きいというのも分かりますし、全部の国でそうする必要はないと思います。 --  &new{2023-03-20 (月) 12:13:49};
-DLC有無による環境変動や注意点について詳しいのであれば、それをまとめて書いてもらえるのは確かに始めたての方にはありがたいと思うな。ポルトガルは一応公式で(開始画面で)初心者向けと表示されているわけだし。そういうわけで、DLC無しの断りを入れた上でなら別枠で書くのは賛成です。ゴアの件についてはDLC有無の前提を書かずごちゃ混ぜにしている点、そもそも罠・デメリットと書くことへの否定が多いことの2点が問題視されていたと思うので、断りがあれば双方一応の解決はできると思います。 --  &new{2023-03-20 (月) 12:44:59};
-↑ありがとうございます。始めたてでDLCなしのプレー時に、各国戦略に書いてある内容と挙動が違う点が多く苦労した経験があるので、注意点が一箇所にまとまっているとDLC未導入者に有用かなと思います。DLC未導入の場合の注意点という形で今夜辺りにゴアの件とは別の追記案を作って、皆さまのご意見をお聞きしてみようと思います。 --  &new{2023-03-20 (月) 14:34:33};
-差し当たりコメントアウトの状態で追記案を作成してみました。他にも外交や軍事などで一般的に触れておくべきことはある気もしますが（属国CBの利用不可（要AoW）など）、上の戦略部分に属国再征服戦術への言及がなく、ポルトガルにとっての重要性という意味で交易と植民における相違点にフォーカスしています。ご意見など頂けましたら嬉しく思います。 -- [[↑追記提案者]] &new{2023-03-21 (火) 01:20:35};
-FAQにある通りポルトガルは初心者非推奨なんだよね。むしろ、公式ではお勧めになってるけど、それは過去verの話であって今は初心者非推奨ですと最初に書いてしまうほうがいいんじゃないかね。（初心者向けじゃないとしてしまえばDLCなし情報も不要だと思う） --  &new{2023-03-21 (火) 02:13:44};
-むしろDLC無しならカスティーリャは同君CBもクレームも取れないから、同盟を破棄して攻め込んでくることも無いのでは？それにみんながFAQ(しかも折り畳みの中にある記述を)を見てから遊ぶ訳では無いと思うし、あって困るものでは無いと思うな。 --  &new{2023-03-21 (火) 08:42:02};
-特段の強い反対や修正のご意見もないようでしたので、コメントアウトを外して更新しました。皆さまありがとうございました。 -- [[3/21追記提案者]] &new{2023-03-24 (金) 00:42:42};
-同君CBとかで破棄されるのは昔から稀だし現在も稀だけど、大体植民地への領土欲で破棄されることの方が多いかな --  &new{2023-03-24 (金) 11:45:34};
-亡命プレイってありなのだろうか --  &new{2023-04-08 (土) 15:18:15};
-変態のページ見る限りポルトガルだけブラジルに変態出来るのとブラジルになってもドクトリンとか残るからロールプレイも含めて割と良い選択肢かも --  &new{2023-04-08 (土) 18:07:41};
-ブラジル変態は安定度が下がるとはいえ新大陸遷都の厄介な条件無視できますし、欧州領土は属国にでも任せておけば手放す必要もないですからね、面白いと思います --  &new{2023-04-08 (土) 18:37:04};
-ポルトガルこそ傭兵アイデアめちゃ推したい  金で雇った現地兵を格安海上砲撃で崩した要塞に突っ込ませることでしか得られない栄養がある --  &new{2023-10-17 (火) 08:27:21};
-うーん、いまだにNPC用の防衛アイデアがオススメにあるあたり、大分古いね。とりま防衛アイデアのところは消していいかな？ --  &new{2023-12-29 (金) 21:03:33};
-防衛アイデアオススメの理由の士気+15%は別に変わっていないし削除する必要は無いんじゃないか？後背地の無い中~小国相手に戦術的勝利が貢献するのはガチ。コスト低いしポリシーもそこそこだし。 但し内容が不十分なのは間違いないと思う。インフラ,宮廷(?),傭兵アイデアの評価や経済アイデアの弱体化、貴族拡張ポリシーの建築コスト-15%のことも触れといた方がいいと思う。 --  &new{2023-12-29 (金) 22:24:59};
-了解。使う人がいそうなら残しておきますね。傭兵アイデアも一考の余地ありそうですね。 --  &new{2023-12-31 (日) 08:24:12};
-傭兵アイデアはわからないけど、貴族はよく使うので書き足しておきました --  &new{2024-01-24 (水) 10:38:12};
-気になったんだけどオールブルーってブラジルとかにreformしても、ワンタグすれば達成できるんですかね？ --  &new{2024-05-31 (金) 09:10:42};
-ブラジルには変態したことないけど、色変るんならアウトじゃない？というか変態はしない方が確実だと思われ --  &new{2024-05-31 (金) 14:07:42};
-test_achievementコマンドで試したけどできないね --  &new{2024-05-31 (金) 21:44:15};
-ありがとうございます。出来ないんですね。というかtest機能あるの知らなかったです。お手数おかけしました。 --  &new{2024-06-01 (土) 02:03:04};
-対カスティーリャ戦略で「アラゴンと同盟する」とははっきり書いてないですが、そういうことだと理解しました。ポルトガルをライバル指定していてもだめで、敵でもライバルでもない状態でさらに王室間の婚姻を重ねたらいけました。 --  &new{2024-06-21 (金) 20:39:58};