![[PukiWiki]](image/pukiwiki.png "[PukiWiki]")
#author("2024-01-31T11:33:15+00:00","","") #author("2024-02-01T11:04:46+00:00","","") [[各国戦略/アイデア戦略]] -作成乙。想定国・verや適応年代が載せられているのは分かりやすくて助かるね。宗教や国を含め色んな戦略パターンを少しづつ追記していくと面白そう -- &new{2019-02-22 (金) 22:14:33}; -あんま情報量多くすると、後に続く人が参加するの億劫になっちゃうかなーと思って軽めにした。まぁこういうのは試行錯誤だと思うので、誰でも二つ目以降書いて下さいな！ -- &new{2019-02-22 (金) 23:13:51}; -とりあえず2つ追記してみた。初心者から見たらちょっとごちゃごちゃしていて見にくいかもしれぬ、申し訳ない -- &new{2019-02-23 (土) 01:28:08}; -おおお、見やすくていい感じ！ -- &new{2019-02-23 (土) 04:17:40}; -良いね、参考にしてくれる人もきっといるはずだ -- &new{2019-02-23 (土) 13:22:22}; -続いてくれた方々に感謝。編集方法の所に貼ったフォーマットさえ守ってもらえれば統一感は保てると思うので、AAR同様、細かい所は個々人の書き方尊重。更に詳しく書きたい方はなるべくAARで書いてもらいたいな～ってのが個人的な意見です。 -- &new{2019-02-23 (土) 16:06:05}; -1500過ぎに騎兵4砲兵ましましでポーランド（騎兵10砲兵なし）に挑んだら普通に負けた 扶養限界使って砲兵増やすより歩兵を騎兵に差し替えるほうが優先だな -- &new{2019-02-23 (土) 16:40:18}; -それは単純に年代の問題なんだがそういう言い回しだと歩兵や砲兵より騎兵の方が良いみたいに見える -- &new{2019-02-23 (土) 17:18:23}; -これは素晴らしい -- &new{2019-02-24 (日) 10:20:25}; -歩兵23騎兵4 27連隊から軍拡するとしてまず歩兵22騎兵5 27連隊にするほうが歩兵23騎兵4砲兵1 28連隊にするよりも（安上がりなのは当然として）多分強いよね？あとこの規模の軍量で悩むのは当然序盤 -- &new{2019-02-24 (日) 14:25:54}; -そんな戦闘幅は序盤で必要にならないし騎兵や砲兵の差し引き１で優劣に悩むことなんかないです -- &new{2019-02-24 (日) 15:19:55}; -素晴らしいページ作成乙。折角だから1つ追記してみた。聖戦CBは良いぞ -- &new{2019-02-24 (日) 18:35:35}; -追加乙です。ちなみに1.28.3だと宗教とらなくてもテリトリー改宗は出来るよ。改宗力-2%が付くけど。 -- &new{2019-02-24 (日) 21:21:07}; -テリトリー改宗の仕様変わってたのか…該当部分削除しときました -- &new{2019-02-24 (日) 22:17:08}; -久々に見たら、さらに充実してて驚き。外交傭兵戦術はミラノとかフィレンツェでも役立ちそう。 -- &new{2019-07-12 (金) 00:11:10}; -もうちょっと体系立てて整理する方法無いかな。例えば、「マルチで取るべきideaについて」のページは「他のプレイヤーに負けない軍を作る」のを目的として、取るべきアイデアを整理してくれてて分かりやすい。 -- &new{2019-07-14 (日) 06:09:28}; -分けることは大賛成。増えてきてちょっと見づらくなってきたかな～ってちょうど私も思ってた。懸念は、例に出してくれた「○○別」の部分なんだよねー。目的別が一番分割しやすい気もするんだけど、同じ戦略とっても目的違うなんて結構有りそうだし。もう何人か意見聞きたいな。 -- &new{2019-07-14 (日) 07:25:01}; -ここは『アイデアをこういう目的に従って取る』ことを目安にしてるページだから、大きく変える程でもとは。細かく書いてしまうと、対立して荒れそう -- &new{2019-07-14 (日) 07:44:00}; -俺は見づらいとは思わないから今の所整理の必要は感じない。目次で充分だし、個々の戦略がそれぞれ別の目的や視点で書かれてるから無理に整理しちゃうと書いた人の意が損なわれかねない -- &new{2019-07-14 (日) 14:57:13}; -ぶっちゃけ、ここのページはだいぶ活用させてもらってる。マルチアイデアのページはそれぞれアイデアの特徴はわかりやすいんだけど、具体的な順番とか戦闘や軍事以外の情報が少なく感じてたし… -- &new{2019-07-14 (日) 15:43:58}; -シングルとマルチじゃ優先すべきアイディア違うから、必ずしもマルチの評価がシングルの評価になるわけでもない -- &new{2019-07-14 (日) 15:52:28}; -いうほど多くもない。まだ９個だよ。これを項目分けて何分割にするの？むしろごちゃごちゃすると思う -- &new{2019-07-14 (日) 18:12:31}; -無理して分ける必要ないんじゃないかな？同じような戦略ばっかりが乱立しているわけじゃないし、特に見にくさは感じない、 -- &new{2019-07-14 (日) 19:07:51}; -例えば軍拡ひとつとっても単に軍事増強と捉える人もいれば拡張の第一歩と捉える人もいるんだし、書いた人が何を思って書いたかも大事なのだから、分かり切った顔で下手にカテゴライズしたら論争の元だよ -- &new{2019-07-14 (日) 20:18:59}; -投稿されたもののカテゴライズではなく、初心者の人が自分なり考えられる指針として一般論的なものがあれば良いのではないかと思った。DIP3止め戦略とか、初手軍事アイデアのリスクとか、AI相手だと収入増加系がそこまで重視されないとか。 -- &new{2019-07-14 (日) 22:23:08}; -↑とてもよいアイデアだと思うが、それはこのページが担う話題でもないと思う。FAQのヘージに内包されるべきだし、アイデアグループの場所に書くのは畑違いに思える。 -- &new{2019-07-14 (日) 23:18:09}; -うん確かに初心者の方が知りたいであろう、技術やアイデアの優先順位等の一般論はFAQの方がいいかと。DIP3戦略は初めて聞きましたが、内陸国ではなるほど、ありに見えます。このページに書いてもいいんじゃないでしょうか。別にテンプレに沿ってアイデア順とかを記載する義務もないかと思います。 -- &new{2019-07-14 (日) 23:34:05}; -ここでないとするのら、「アイデアグループ」のページ冒頭に書きましょうか。アイデアに特化した内容にはなるので。自分としてはDIP3止め戦略とか、暗黙知としてある程度共有されてきたであろうものをどこかに残したいと思ったわけで、このページにはこだわらないので。 -- &new{2019-07-15 (月) 05:51:14}; -ふむー。とりあえず一般論についての話題はお任せします。整理の件は不要、って感じか。了解しました。この先ちょこちょこ増える事考えると、どうにも目次欄が見にくい事になるんじゃないかな、と懸念してたんだけど、まー増えてからでも良いか。 -- &new{2019-07-15 (月) 07:26:12}; -DIP3止めみたいな奴は「小技・テクニック」みたいな項目作ってこのページで紹介してもいいんじゃない？あるいは新ページ作るか「Tips」のページ整理してそこに載せても良いかもしれない -- &new{2019-07-15 (月) 16:31:51}; -そのdip3止めってもうゲームの仕様が大分変わって通用しなくなってるんじゃないの（あれの主眼は南米の原住民から多額の賠償金をせしめる事） 更新されにくい豆知識や裏テクみたいな物をwikiに積極的に載せるのはあんまり好きじゃない -- &new{2019-07-16 (火) 05:02:13}; -↑に同意、パラドがバージョンアップごとにそういう小技を封じていくスタイルなので陳腐化しやすい -- &new{2019-07-16 (火) 08:22:36}; -ああそうなんだ。てっきり外交アイデアを優先させるって意味の比喩的表現だと思ってた -- &new{2019-07-16 (火) 11:33:36}; -ちなみに、DIP3止めってなんでしょうか？個人的に初めて聞いたので教えていただきたいです -- &new{2019-07-16 (火) 12:01:24}; -俺も序盤DIP3のまま最初の外交系アイデアコンプする(コンプしたら普通にあげる)戦略の事をそういってると思ってたけど、そういえば相当昔にもその名前の戦略があったね。陳腐化されて久しいから忘れてたわ。そういうのは確かに紹介してもどうかなってのはあるけど、例えば同盟国に宣戦して目的国を釣り出すとか、同盟国と共闘しながらその国と同盟してる別の国に攻めて同盟国が敵側に回らないようにするとか、当たり前のように皆使ってるけど、AARでしか紹介されてないような陳腐化しそうにない普遍的な小技を紹介するならいいんじゃないかと思ってね -- &new{2019-07-16 (火) 12:34:27}; -もう一度書くけれども、基礎データとして網羅出来ないそういう小技は（例え永く変更されてなくとも将来は分からんので）wikiに乗せるべきじゃないと思うんだ、更新する際に見落とされたり間違った方法が残ったりするので aarみたいなゲームverが明記されてる水物記事ならそういう特殊な方法をﾊﾞﾝﾊﾞﾝ書いてもらっても全く構わない（というか大歓迎）けどね -- &new{2019-07-16 (火) 12:44:08}; -小技はあった方がいいと思う、実際他のゲームwikiにもあるしバージョンが上がって出来なくなったら一言入れれば済む。ただそれなら専用ページが欲しいがな -- &new{2019-07-16 (火) 13:56:56}; -いや、やめておいたほうがよい。何故ならwikiは個人ブログじゃないから。更新の責任を負う人がいないんだから。そういう小技を充実させる前に、カントリーガイド充実させたほうがいい -- &new{2019-07-16 (火) 17:32:48}; -dip3は今でも使えるだろ。海戦しないなら -- &new{2019-07-17 (水) 10:55:42}; -とりあえず、DIP３とかの小技はこのページの目的と話がずれてきているから、議論するなら別のところでしたほうがいいのでは？ -- &new{2019-07-17 (水) 11:35:24}; -小技はtipsでどうぞ -- &new{2019-07-17 (水) 14:25:10}; -俺もdip3については小技だから別のページが適切と思う -- &new{2019-07-19 (金) 11:51:20}; -どちらかというと、記事名がわかりにくい気がする。アイデアポリシー戦略とかのほうが良いのでは？ この記事名だと、序盤や中盤の入植拡張戦略や戦争含めた国土拡張戦略の話に見える -- &new{2019-07-19 (金) 12:58:15}; -このページ作った者ですが、当時「とりあえず作ってみて、みんなで試行錯誤すれば良いよね」って感じで作りました。なので記事名は結構適当です。変更も全然 -- &new{2019-07-19 (金) 22:40:24}; -↑途中で送っちゃった。全然良いと思いますよ〜。 -- &new{2019-07-19 (金) 22:41:55}; -確かにわかりやすく「アイディア取得戦略」とかのほうがいいかなと思った -- &new{2019-07-19 (金) 22:54:27}; -でもアイデア以外の戦略チャートも載ってるからアイデアに限定している用に見える名称は避けてほしいな -- &new{2019-07-21 (日) 01:44:13}; -↑いやアイデアに限定して紹介してるだろ -- &new{2019-07-21 (日) 03:23:56}; -↑植民帝国みてみ。アイデア以外のアドバイスが結構載ってるぞ -- &new{2019-07-21 (日) 03:35:41}; -アイデア以外のアドバイスは別のページに集約して、ここはアイデアに特化したほうが分かりやすいんじゃないかと思う -- &new{2019-07-21 (日) 03:54:35}; -無理に分ける必要ないよ。アイデア取得順を前提に戦略チャート載せてるのもあるのに強引に分断しなくてもいいじゃん。アイデアも戦略も含めての「戦略紹介」だろ -- &new{2019-07-21 (日) 04:03:32}; -どうしてもアイデア取得順例のページが必要というならアイデア取得順のオススメ、みたいな別ページ作ってそこにもアイデア取得順の例載せればいいよ。ここはアイデアに限らず戦略を載せてるんだしさ -- &new{2019-07-21 (日) 04:05:24}; -DATAのページでもアイデア取得順についてこのページが紹介されてるし、現状の戦略紹介項目の多さもこのページの名称と適合しているし、何がどう不満なのか分からんな -- &new{2019-07-21 (日) 04:15:55}; -そもそもこのページはアイデア取得順「も」載せているのであってアイデア取得順「だけ」載せているんじゃないからアイデア取得に限定したような名称にする必要はないよ -- &new{2019-07-21 (日) 04:23:09}; -そもそもここ参考になっているの？書いた人間だけど、不要なら消した方がいいかなって思っているんだが...どう？ -- &new{2019-07-21 (日) 13:00:47}; -↑あ、一部の戦略をってことだね -- &new{2019-07-21 (日) 13:01:00}; -ページ名について指摘した者だけど、混乱させてしまったみたいで申し訳ない。個人的には、アイデアの取得順がメインに見えてしまったので、指摘してしまいました。フランスやカステラでの拡張方針考えるのに参考にはなると思うので、削除はしなくて良いと思うよ。 -- &new{2019-07-21 (日) 13:12:40}; -おすすめポリシーとかにタイトル変えれば？ 戦略っていうから小ネタっぽいもの期待して開いた -- &new{2019-07-21 (日) 18:30:05}; -俺は参考にしてるぞー 戦略例としても読んでるからタイトルは今のままでしっくりくる -- &new{2019-07-21 (日) 19:26:46}; -軍量→経済→宗教→軍質はちょっと目からうろこだった。それ以外は正直参考にならない。AARの方がいい。 -- &new{2019-07-21 (日) 22:23:40}; -違和感の原因がわかった、戦闘時にどの地形で戦うようにするとか、敵をどうやって釣り出すとか、要塞の運用のしかたとかが無いからだ。 他にもPowerProjectionやPrestageの効果的な溜め方やなどが特に無いとかもある。 -- &new{2019-07-21 (日) 22:41:41}; -小ネタならTIPSのページを見ればいいし、戦闘云々とかPPの貯め方は各々のページをまず見たほうがいいのでは？なんでこんな荒れ始めているのかわからん -- &new{2019-07-21 (日) 23:36:05}; -今のページとタイトルでしっくりくるって意見もあるのに何故強引に変えたがるのか謎 -- &new{2019-07-21 (日) 23:42:51}; -もしかして2019-07-15 (月) 07:26:12の人が諦めきれず編集したがってるのか？ そうでないにしても、ここのログで色々な理由や意見で反対なり慎重論なり出ているのだから強引に変えようとはしないでほしい -- &new{2019-07-22 (月) 00:03:28}; -↑4 違和感の原因がわかった、じゃねーよあんたの感性なんて誰も興味ないよ。おんぶにだっこをこの記事に求めてんのか？ ↑3の言う通り各種自分で調べたら解決するだろ -- &new{2019-07-22 (月) 00:16:49}; -言い出しっぺは019-07-19 (金) 12:58:15の自分です。記事名を絶対変えたいとは思ってないです。わかりにくいと言ったのは、PP稼ぎやstateでの君主点稼ぎとかが書いてると思ったら、ポリシーを中心とした内容だったので、違和感を感じてしまったのです。初心者向けかと思ったら、中級者向けの内容だったから戸惑った的な感じ、皆が問題ないと感じてるなら、この話は仕舞いにしましょう。 -- &new{2019-07-22 (月) 00:20:52}; -↑それこそ各種専用ページ見ろとしか……それとは別に、初心者で全般的に戦略モデルを見たいということなら、AARとか動画とかも参考になるんじゃね？ 最近はニコ動に結構いいのが増えてきてるから面白いぞ -- &new{2019-07-22 (月) 00:27:36}; -多分、細部に至るまで（各人のプレイスタイルによっていくらでも変化する細かいところまで）紹介しようとなると長くなりすぎるしAARや動画の方が適切かと思う。このゲーム、一々言及するとしたらやること多すぎるしな -- &new{2019-07-22 (月) 00:29:59}; -PP稼ぎもEstates?の君主点稼ぎも各種専用ページに載ってるぞ。何をどうしたらどれくらい稼げるかも分かるからオススメ -- &new{2019-07-22 (月) 00:33:43}; -違和感の人の言うようなテクは戦略ではなく戦術の話だな -- &new{2019-07-22 (月) 00:35:18}; -もし日本語化MOD入れてて用語がよく分からんのなら、日本語化Discordに行くと質問に対応してくれるよ。 -- &new{2019-07-22 (月) 00:37:21}; -違和感云々も言い出しっぺの自分です。まぁ、個人の感性と違ってたことで余計なこと言ったなと自覚してます。申し訳ない -- [[違和感の人]] &new{2019-07-22 (月) 00:38:54}; -あと、stateは単純に誤字でEsttatesの君主点稼ぎについてです。戦術と戦略がごっちゃになってたと思う。 -- [[違和感の人]] &new{2019-07-22 (月) 00:40:38}; -また誤字ってる・・・Estatesの君主点稼ぎについてね。 -- [[違和感の人]] &new{2019-07-22 (月) 00:42:11}; -FAQやcountry guidesと内容重複してるから整理してほしいな。その２つに移せる記載は移して、ここはアイデア取得に限定させたほうがいいのでは。似たような内容のページ重複させないほうがいいよ。 -- &new{2019-07-22 (月) 00:44:42}; -具体的にどこのどの記述を移すべきと考えてる？ country guidesって特定1国ごとにしか記述できないけどここなら色んな国に関係する戦略を書けるよ -- &new{2019-07-22 (月) 00:50:01}; -なんでこの撮り方にしたって言う説明も欲しいからあまりいじらなくていいんじゃないかな？一つ一つの戦略が一国だけに通用する戦略だけと言うわけでもないし、これより多く描きたいならAARやcountry guideに書くって言う感じで。 -- &new{2019-07-22 (月) 00:51:11}; -↑同意。ここは汎用的に書けるのが良い。一国限定やさらなる詳細プレイ報告ならcountry guidesやAARでいいね -- &new{2019-07-22 (月) 00:53:41}; -いや記事名紛らわしいと思うよー戦略といいつつアイデアの話しかしてないじゃん -- &new{2019-07-22 (月) 04:50:55}; -情報が薄い。ガチ例と非効率なネタ例が混合してて役に立たない。「一般論としてアイデアはどう取るべきか」が最初にあった上で、ガチ例やネタ例を記載する構成にすべき。RPGのwikiとかそうしてるからわかりやすい。https://www65.atwiki.jp/sekaiju_mazex/pages/47.html -- &new{2019-07-22 (月) 06:07:35}; -アイデア以外の話もしてるって既に指摘されてるし長く詳細にやるならAARなどになると出てるのに上二件の書き込みはすぐ上のログすら読まないのか -- &new{2019-07-22 (月) 09:10:05}; -変えるならリンク前のとこを「国家や目的に合わせてアイデアの取り方を戦略的に紹介」とかにすれば良いのでは？それに明らかに荒らし目的のネタというのがあるわけではないし、何が何でも変えなければならないとは思わない。むしろ、他人が勝手にネタ認定する方がマズイ -- &new{2019-07-22 (月) 09:15:43}; -↑に同意だなー 人が書いたものをネタ扱いはやばいし何が何でも変えるべき理由が弱すぎる -- &new{2019-07-22 (月) 09:39:04}; -「アイデアの取得順を中心に戦略を紹介」として、テンプレにアイデア以外の自由記述欄を入れておけばいいのでは -- &new{2019-07-22 (月) 09:46:32}; -具体的反論が何度も出てるのにいつまでもこう変えようああ変えようと主張し続けてる人は意固地になっているとしか思えない。まずは既出の慎重論や反論に言い返してみては？ -- &new{2019-07-22 (月) 09:48:21}; -↑2 それいいね。それなら記事名ともぴったしだ -- &new{2019-07-22 (月) 09:49:15}; -ページ全体の改良というより、一部戦略項目の改良を求めてる感じ？具体的には何のどこに不満があるのかはっきり書いたらいいんじゃないか？結局どの戦略のどの部分が嫌なのかわからん -- &new{2019-07-22 (月) 12:37:22}; -どうせ自分の思い通りにならないからって難癖をつけてるだけだろ -- &new{2019-07-22 (月) 13:31:16}; -「アイデア以外のことも載ってる」「あまり詳細にやりすぎるとAARになる」の直後に「アイデアの話しかない」「内容薄い」なんて書いちゃう人には、もう、何言っても無駄でしょ。会話になってない。自分の主張を通すことしか頭にない。 -- &new{2019-07-22 (月) 13:37:42}; -直後ってほどでもないけど、まあ、直前のログとページを熟読した上でアイデアしか無いとか薄いとか言っちゃうのは残念だよね -- &new{2019-07-22 (月) 13:42:50}; -冒頭文を弄ってみた。＞「いくらかの国家や目的を想定した戦略をアイデア取得順を中心に紹介。」「特定の国についての戦略案内はCountry guidesを、詳細なプレイについては各種AARを参照されたい。」 -- &new{2019-07-22 (月) 13:57:05}; -とりあえず、一定の結論が出てるしこれで終わらせて良いんじゃないか？たぶんこれ以上議論しても水掛け論になるだけだし、難癖っぽい意見はスルーの方向で -- &new{2019-07-22 (月) 14:02:42}; -このページは雑多すぎるから、国家戦略は国家戦略、アイデアはアイデアでまとめたほうがよくないかな。 -- &new{2019-07-22 (月) 14:03:51}; -↑2 現状維持および難癖スルーに同意、賛成。文句続けてる人らは具体的反論をことごとく無視してるから見るに堪えない -- &new{2019-07-22 (月) 14:07:27}; -国家戦略ならCountry guidesにあるしこのページは一国に絞らず汎用的に書けるのが利点って言われてるだろ。アイデアだけ見たいならアイデアページなりポリシーページなり行けよ。しつこいわ。 -- &new{2019-07-22 (月) 14:11:13}; -↑カテゴリごとに分けたいって意見が難癖なのか？それはおかしいよ -- &new{2019-07-22 (月) 14:13:26}; -カテゴリごとに分けたら何故そういう順で取得して何故想定国がそうなったのかがぐちゃぐちゃになるぞ -- &new{2019-07-22 (月) 14:14:53}; -というかアイデア取得順だけ見たいなら現状でも可能だろ。ご丁寧にテンプレボックスで囲まれてるんだから -- &new{2019-07-22 (月) 14:16:53}; -アイデア取得順を抜きにした国家戦略が見たいならそれこそCountry guides行けばいいだろ。 -- &new{2019-07-22 (月) 14:18:56}; -↑8同意、それが一番無難だろうな。一番上の説明のとこも目的とかわかりやすく書き直されたから、詳細が知りたいなら向こうのページを見てくれ -- &new{2019-07-22 (月) 14:19:13}; -そもそも今のこの記事が雑多ってのがよく分からん。テンプレや目的ごとのタイトルで分けられていてすごく見やすい。 -- &new{2019-07-22 (月) 14:22:44}; -各戦略の目標や主題がタイトルや目次にストレートに現れてるからわかり易いね -- &new{2019-07-22 (月) 14:25:56}; -いっそcountry guidesをこっちに統合させてしまうのはどう？ -- &new{2019-07-22 (月) 15:15:10}; -そのままでいい -- &new{2019-07-22 (月) 15:46:03}; -なんかもうとにかく承認欲求を満たしたくて立て続けに変更案を出してないか？ 統合するなんてもってのほかだよ -- &new{2019-07-22 (月) 15:51:18}; -もうこの話は終わりとか現状維持に賛成とか出てるのに何でそうまでして変更したがるんだよ -- &new{2019-07-22 (月) 15:53:07}; -皆が一生懸命に思い思いに作り上げてきたページを個人的な都合で分断なり組み換えなり強引にしようとしたら、そりゃ反発されるわな。 -- &new{2019-07-22 (月) 16:07:37}; -「攻略法がみたいならＡＡＲ見れば良い」とか的外れもいいところ。ＡＡＲは気持ち悪いノリの人がいるから読まない -- &new{2019-07-22 (月) 16:22:41}; -それはあなたの感性の問題ですよね。一々事細かにプレイ情報を書き連ねるとページの長さが足りません。また、それを実行すればここが複数のAARを内包する激重ページになります。お分かりですね？ -- &new{2019-07-22 (月) 16:24:42}; -えぇ……「気持ち悪い」て……この期に及んでまだ敵を増やすのか……（呆れ） -- &new{2019-07-22 (月) 16:26:24}; -うわ、典型的な「自分の都合を押し付けて暴れるやつ」だ -- &new{2019-07-22 (月) 16:34:34}; -要するに「私が欲している攻略法案内情報がここでは不十分なので変革を要求する」ってことか？ ただのワガママじゃねえか……上でも既に書かれてるけど、あんたは何が知りたいんだよ？ アイデアや国家戦略なら既に別記事であるぞ -- &new{2019-07-22 (月) 16:34:45}; -各種数値やデータならDATAから必要に沿って見ていけばいい。このゲームをちゃんとやってるなら分かるだろうけど、ゲーム内の情勢はプレイヤーや世界線ごとにほぼ無限のIFに広がっていくから、多くを書ききるならどうしてもAAR風になる。だからそういうのをお求めならAARどうぞってなる。雰囲気合わない作品なら即閉じて別のを見ろ。情報を求めてるのはそちらなんだからそれくらいの努力はやれ。用兵のコツとか知りたいなら戦略じゃなくて戦術だからこのページに求めるな。 -- &new{2019-07-22 (月) 16:47:06}; -んで、ある程度各プレイヤーで展開が共通しやすい序盤中盤までの案内ならCountry guidesに載ってる。 -- &new{2019-07-22 (月) 16:50:09}; -統合云々は別として、AARに抵抗感がある人は居ると思う。AARによっては、バージョンが古く、今の環境に合わせづらいところもあるし。AARのノリが合わない人も居る事は分かってあげても良いと思う -- &new{2019-07-22 (月) 18:13:39}; -とはいえAARだけを見ろってわけでもないし、苦手なら動画なり個人ブログなり合うのを探せばいいんじゃないかな。「私AAR苦手だけど詳細な戦略案内お願い」と言われても、実際問題、その通りにしたらここがAARを複数束ねたような超長文になりかねないし、難しいと思うよ。要望である以上は要求であるわけだけど、現状で納得している人もいるし、編集者もそれに答えなきゃいけない義務や必要性がないから、やはり難しいだろう -- &new{2019-07-22 (月) 18:44:55}; -序盤中盤に関してはここもCountry guidesもそれなりに対応しているからな。そもそも初心者は大国を中心に選んでプレイするかと思うが、大国で中盤まで生き残れたならプレイの勝手は少しずつ身に付いてくるだろうし、それでもどうしても不安なら質問しにいくなりアドバイス求めるなり、あとは繰り返しになるが動画やどこかの記事を見るという手もあるしさ。このWikiにはAARもあるし、動画サイトなどには他者の攻略動画・記事がある。その人が好きな方を選べばいいと思うんだ。どっちも嫌だからwikiさん何とかして、っていうのは流石にね。 -- &new{2019-07-22 (月) 19:02:57}; -ただAAR見ろとされても、AAR苦手な人はどうしたらよいの -- &new{2019-07-22 (月) 19:09:11}; -ミス どうしたらよいの？って思っただけです自分は（↑x2の人 -- &new{2019-07-22 (月) 19:10:10}; -AARによってはノリが苦手というのはまだわかる。ただ、だから自分が好むような全情報をまとめたページを作れというのはお門違い。お金と時間を用意するというなら別かもしれないが、元々wikiは他の人の助けになるように情報を善意でまとめているものなのだからその主張はわがままと言われても仕方がない。 -- &new{2019-07-22 (月) 19:15:02}; -↑なるほどね。もし中盤までのチャートじゃなくて、終盤まで細かく参考にしたいなら、上にもある通り他の手段を選ぶのも手だよ。あとは、実現可能性が低いかも知れないけど、Country guidesで知りたい国について加筆希望の旨を訴えてみるとか？ 反発や無視はあるかもしれないから保証はできないけど、特定の国に絞らず載せるここよりは、具体的に書かれやすい場だと思うよ。ただ、やはりこの手の案内は終盤が大味になりがち、というのも大勢が決まりきっていたり終盤ほど再現性が低くなるからね。このWikiのFAQや日本語化Discordで質問するってのもありだよ -- &new{2019-07-22 (月) 19:20:08}; -↑は↑2宛ね -- &new{2019-07-22 (月) 19:20:28}; -違う、この書き込みから見て↑5ねｗ -- &new{2019-07-22 (月) 19:21:01}; -最近だと日本人でもYouTubeとかに動画upしてる人がいらっしゃいますし、海外プレイヤーならなおのこと手引きのような動画をあげてますよ。自分はリスニングが全然できないタイプですが、字幕を付ければきちんと文字起こしをしてくれるし話してる内容が理解できなくてもマウスの動かし方などでなんとなく理解できると思います。 -- &new{2019-07-22 (月) 19:22:05}; -まあ、厳しい書き方に見えるかも知れないけど↑5の仰る通りだよ。お子様だと思われても仕方がない。 -- &new{2019-07-22 (月) 19:25:22}; -ＡＡＲは良いの多いけどニコニコ系のノリのやつとか無理 -- &new{2019-07-22 (月) 22:48:28}; -なんでそういうことここで平気で書けるんだよ…… -- &new{2019-07-22 (月) 23:19:04}; -まぁ、もはや話題がそれ切ってるから終いにしましょう。 -- &new{2019-07-22 (月) 23:53:37}; -自分の都合ばかり押し付ける奴といい急に場違いなAAR好み語りする奴といいどうしちゃったんだこのページ…… -- &new{2019-07-23 (火) 00:33:13}; -軍事特化って良さそうだねーいまのヴァージョンでも同じなの？ -- &new{2019-07-23 (火) 05:07:46}; -↑最新版で書かれているようなので同じですよ -- &new{2019-07-23 (火) 08:05:36}; -軍事特化は序盤は軍の質自体はあまり伸びないから、NIで早期に軍の質が高まる国だと相性最高だと思う -- &new{2019-07-23 (火) 22:53:20}; -攻勢と攻撃統一しろよ -- &new{2019-07-25 (木) 03:20:53}; -↑意味が理解できてるのなら、別にどっちでもいいだろ。心が狭いねぇ。それに、わざわざコメントはしても、自分の手で修正しない辺り自主性が皆無だ。コミュ性かな？ -- &new{2019-07-25 (木) 07:43:05}; -一々無駄に煽るな、そういうのは無自覚な荒らしだぞ。頼むからやめてくれ。 -- &new{2019-07-25 (木) 07:47:18}; -攻撃で統一しておいたよ。 -- &new{2019-07-25 (木) 07:48:24}; -お前の雑な仕事を指摘されて逆ギレするとかｗ社会じゃ通用しないタイプだな -- &new{2019-07-25 (木) 15:21:54}; -誰に対して言ってるんだ -- &new{2019-07-25 (木) 16:05:38}; -アイデアグループ関連のページとしてページ名を変更しました。 -- &new{2019-09-01 (日) 01:07:35}; -上にも色々書いてあるけどアイデアだけじゃなんだから、アイデアグループの枝?になっているのは違和感がある。せめて、移動させるならアイデア・ポリシーの下（アイデアグループやポリシーのみたいに黒ポチ枠）の方がいい気がする -- &new{2019-09-01 (日) 09:12:05}; -私も今のページ名に反対。ログをちゃんと読んでほしいな、残念 -- &new{2019-09-01 (日) 14:06:26}; -ページ名はどうでもいいわ。中身変わってないんだしページ名に拘っても仕方ないような。 -- &new{2019-09-01 (日) 14:44:04}; -内容的にはアイデアグループの下にある方が便利だな -- &new{2019-09-01 (日) 14:49:17}; -編集者がログ見てないで勝手に編集したのは確かだな。せめて、上の人たちが言ってるみたいにアイデアグループの下の方がいいな。 -- &new{2019-09-01 (日) 18:14:28}; -アイデアグループの下に置くのに賛成。 -- &new{2019-09-01 (日) 18:22:48}; -とりあえず議論無視でページ名変えるのはやめてください。中身変わってないなら尚の事一旦名称を戻して、不満な方がいれば上記ログふまえて再度話し合えばいい。 -- &new{2019-09-01 (日) 23:28:55}; -今見てきたが、事前に何も言わずに元ページを勝手に削除して、このページ名で新規ページ作成、コピペしたんだな。横暴すぎだろ。コメントログ熟読してくれ -- &new{2019-09-01 (日) 23:32:55}; -ページ名を戻しました -- &new{2019-09-01 (日) 23:39:33}; -たかがページ名で神経質すぎる、編集合戦になるからそういうことはするなよ -- &new{2019-09-01 (日) 23:45:58}; -そういうことは最初に勝手に変えた奴に言えよ -- &new{2019-09-01 (日) 23:46:54}; -とりあえずdataページの場所については、アイデアグループの下に置くことに賛成意見が多かったので変更しますね -- &new{2019-09-01 (日) 23:48:17}; -事前に何も言わずに大きな変更したら編集合戦になるわな。そういうのは差し戻されても当然だし、差し戻しに対して文句いうのは要するに「俺の望む変更に口出しするな受け入れろ」ってことだろ -- &new{2019-09-01 (日) 23:50:12}; -Country Guidesとこのページの関係で言うと、向こうは国家中心、こっちはアイデア中心という棲み分けでいいのかな？ -- &new{2019-09-01 (日) 23:55:27}; -色んな人が利用する場なんだからページ削除とかページ名変更とかは事前に話し合って決めるべきだよ。自分にとって些細な問題だからって人の意見を無視していいわけじゃない -- &new{2019-09-01 (日) 23:57:24}; -↑2そういう感じだろうね。ただ、俺はこのページは特定の国に限らず色んな国に使える戦略の紹介ページと捉えているから、アイデアだけのページみたいに言われるのは違和感ある。勝手に変える人はこういう意見もあることを知っていてほしい -- &new{2019-09-02 (月) 00:00:33}; -↑3 そうだよ。一番上にあるでしょ、こっちはアイデア取得順を中心に紹介で、country guidesのほうは特定の国について、と -- &new{2019-09-02 (月) 00:02:03}; -↑2 それはあなたの勝手な願望で、一番上にアイデア取得順を中心にとしっかり書いてある -- &new{2019-09-02 (月) 00:03:11}; -↑アイデアが中心って点に異論はないぞ。俺は「アイデアだけ」とされることに反対してるだけ -- &new{2019-09-02 (月) 00:04:44}; -じゃあアイデア取得戦略紹介とページ名変えた方がいいと思う -- &new{2019-09-02 (月) 00:05:25}; -もしかして、以前ここで否定された人がまた蒸し返してるとかじゃないよな？ 最近ここ知った人ならログを読んでみてくれよな -- &new{2019-09-02 (月) 00:07:12}; -上で言われているのはページ内容の分割でしょ？↑×2で提案しているのはページ名の変更だけ。 -- &new{2019-09-02 (月) 00:09:21}; -またページ名変更したがる奴が湧いてんのか。戦略を紹介するためにアイデア中心に書かれてるんであって、アイデア取得順のためだけにあるんじゃないぞ -- &new{2019-09-02 (月) 00:12:21}; -俺は改名賛成、アイデア取得順が中心のページなので -- &new{2019-09-02 (月) 00:13:09}; -戦略紹介というにはアイデアに偏りすぎてるから、ページ名にアイデアの名前は入れておいたほうがいいかも -- &new{2019-09-02 (月) 00:14:43}; -アイデア取得戦略紹介だと長いと言うか無理矢理感が。もうちょっと簡潔なのないかな -- &new{2019-09-02 (月) 00:16:01}; -アイデア戦略、でどうだろう -- &new{2019-09-02 (月) 00:18:39}; -書いた者の一人としては、アイデア取得だけを紹介しているかのような名称には反対ですが、改名そのものには反対ではないです。 -- &new{2019-09-02 (月) 00:18:43}; -「アイデア戦略」だと取得順のこと限定というわけでもなく、アイデアの名前も戦略の名前も両方入っていてちょうどよさそう -- &new{2019-09-02 (月) 00:22:27}; -俺もアイデア戦略に賛成。これならアイデアだけではないのも分かるかな。 -- &new{2019-09-02 (月) 00:25:27}; -このページの冒頭文は議論の末こういう形になったので、編集される方はその点よく理解していただけると幸い -- &new{2019-09-02 (月) 00:26:29}; -冒頭文は変えなくてもいいと思う、むしろ冒頭文の内容に合わせてページ名を変えた方がいい -- &new{2019-09-02 (月) 00:28:46}; -俺も冒頭文は現状のままでいいと考えてる。実際、最初に目的があって、そのためにアイデアを中心にいくらかの国で使える戦略を紹介しているページだしな -- &new{2019-09-02 (月) 00:31:38}; -まあゲームやってれば分かるけど、狙いのためにアイデアがあるんであって、その逆じゃないしな。このページも記述からいってそう -- &new{2019-09-02 (月) 00:33:24}; -冒頭文に合わせるならアイデアの名前を入れつつ、アイデア限定という表現にもならない名前が理想 -- &new{2019-09-02 (月) 00:34:54}; -とするとアイデア戦略でいいかな -- &new{2019-09-02 (月) 00:36:22}; -大前提として戦略を紹介しているページだからなー戦略を紹介しているって分かるニュアンスじゃなきゃね -- &new{2019-09-02 (月) 00:36:29}; -戦略が大前提でも、 -- &new{2019-09-02 (月) 00:39:22}; -アイデア併記派の意見も分かるけど、今後、アイデアを載せない色んな国に使える戦略を書く場合どうするんだろうとは思うな。アイデアと書くとアイデア取得記述が必須になる気が…… -- &new{2019-09-02 (月) 00:39:33}; -続き このページはアイデアによる解決戦略が中心なので -- &new{2019-09-02 (月) 00:40:05}; -↑戦略を紹介するためにアイデアが中心に書かれてるんだぞ。だから戦略部分は重要 -- &new{2019-09-02 (月) 00:40:54}; -↑2 その場合はいまの構成だとfaqのページになるかなあ -- &new{2019-09-02 (月) 00:41:07}; -このページは戦略もアイデアも重要なので、アイデア戦略でいいんじゃないかな -- &new{2019-09-02 (月) 00:41:53}; -戦略を紹介する記述がアイデア記載なしというだけの理由で戦略紹介ページに載せられないというのは変だな -- &new{2019-09-02 (月) 00:42:49}; -今後アイデアと関係ない汎用戦略を書く場合は、別ページでやればいいんじゃないの？ -- &new{2019-09-02 (月) 00:43:20}; -ここがその汎用戦略のページなのだが…… -- &new{2019-09-02 (月) 00:43:59}; -つかこのページの冒頭文にアイデア中心と書いてあるわけでね -- &new{2019-09-02 (月) 00:44:29}; -アイデアを中心に、だからアイデア記載なしの記述も一応OKだな -- &new{2019-09-02 (月) 00:45:12}; -戦略全般とするならCountry guidesが別れてるのも変な話だし、国家戦略、アイデア戦略、汎用戦略それぞれページ分けるのでいいとおも -- &new{2019-09-02 (月) 00:46:24}; -誤解している人がいるが、冒頭文は戦略の紹介を主とした文章だぞ。何故そうなのかはログ参照 -- &new{2019-09-02 (月) 00:46:33}; -↑×3 それは詭弁やぞ -- &new{2019-09-02 (月) 00:46:42}; -アイデア中心の戦略の紹介なので、素直に「アイデア戦略」でいいと思うわ -- &new{2019-09-02 (月) 00:47:42}; -アイデアを中心に紹介するページだし、ページ名にアイデアの名前入れる方が分かりやすいと思うぞ -- &new{2019-09-02 (月) 00:48:41}; -アイデア記述なしの戦略がアウトになるなら汎用戦略のページに分けたほうがいいな -- &new{2019-09-02 (月) 00:49:01}; -今後汎用戦略も作りたいなら、俺も別ページに分けた方がいいと思うわ -- &new{2019-09-02 (月) 00:50:12}; -アイデア戦略案も汎用戦略の新規作成案にも賛成。 -- &new{2019-09-02 (月) 00:51:23}; -今の冒頭文を見ると、ここにアイデア関係無しの汎用戦略を書くのはアウトではないにせよ冒頭文の主旨にはあまり合致しなさそうに見えます -- &new{2019-09-02 (月) 00:52:01}; -アイデア戦略も汎用戦略作成も賛成だけど、記述内容が被りそうで不要と訴える人が出てきそうなのが不安 -- &new{2019-09-02 (月) 00:54:48}; -汎用戦略を作る場合はCountry guidesも含めて、冒頭文に住み分けの方向性を書いておいた方がよさそうだね -- &new{2019-09-02 (月) 00:56:50}; -特定の国についてはCountry guides、アイデア取得順を中心に見るならここ、色んな国や目的に使えそうなのは汎用戦略、ってとこか -- &new{2019-09-02 (月) 01:00:41}; -賛成、それがいいね -- &new{2019-09-02 (月) 01:03:03}; -ここと汎用戦略の明確な線引はしておいたほうがいいな。例えばここはアイデア取得順とその理由だけにとどめて、今存在する汎用戦略的な記述は向こうに移動、みたいにしないと重複してしまい不要論が出かねない -- &new{2019-09-02 (月) 01:04:35}; -それでいいと思います、こっちをアイデア取得順中心にしてしまって、アイデア取得とは離れる雑多な戦略を汎用のほうにするのがいいですね -- &new{2019-09-02 (月) 01:07:11}; -俺もアイデア取得順紹介ページと汎用戦略紹介ページで分割した方が誤解も軋轢もなくていいと思うわ -- &new{2019-09-02 (月) 01:07:16}; -イメージとしては、特定国の戦略＝Country guides、アイデア取得を中心とする長期戦略＝ここ（アイデア戦略）、アイデア以外の戦略や戦術、小技等＝新規ページ、といったところか -- &new{2019-09-02 (月) 01:09:17}; -このページって初心者向けにアイデアの取り方紹介みたいなのを兼ねてるから、アイデアの話題中心に絞ってしまった方が見る人にとっては便利だと思います -- &new{2019-09-02 (月) 01:11:22}; -↑2 概ね同意だけど、汎用戦略のページでも長期的な展望を書くのは良いと思う。まあ、どう書くかはある程度は各々の自由だし、汎用戦略とあるように、汎用性ある戦略なら何書いてもいいんじゃないかな -- &new{2019-09-02 (月) 01:11:54}; -今ある記述を第三者が分割・移動させるのは反対かな。コメント多過ぎてあっという間に流れてしまったけど、俺も上の人と同じくここが汎用戦略のページだと思ってた。あくまでも俺個人の認識だが、ここは目的別の国家を特定しない戦略として取得アイデアを軸に記述してて、一応想定国家はあるけどあくまでもモデルケースで、目的さえ合致してれば基本的にどの国でも応用できる物だと認識してるから。 -- [[ページ名は「汎用アイデア戦略」辺りを提唱したい]] &new{2019-09-02 (月) 02:42:33}; -完全に同意。確かに第三者が勝手に分割移動させるのは書いた人に失礼よな。俺もここが汎用戦略のページだと思ってる -- &new{2019-09-02 (月) 02:50:20}; -自分は分割派だな。冒頭文だとアイデアのページなのか汎用のページなのか解釈がわかれるから、ページ分けて明確化する方がすっきりすると思う -- &new{2019-09-02 (月) 03:09:25}; -続きだが、意見や解釈が割れているからこそ分割して明確化したほうがいいのでは。 -- &new{2019-09-02 (月) 03:10:11}; -書いた人に失礼～～とかいうけど、wikiである以上は第三者がマナーを失しない程度の通常の編集をすることは避けられないし受け入れるべきだよ。 -- &new{2019-09-02 (月) 03:12:37}; -それもそうか。他の編集者も反対しないなら、俺は分割案に反対はしないよ -- &new{2019-09-02 (月) 03:16:20}; -そもそも分割する必要ある？ 解釈分かれるのは別によくね？ ここの記述ってアイデア中心に見えるけどその実汎用戦略でもあるだろ。どういった基準で切り分けるんだ？ 例えば、一番下のはコーカサス地域の国なら汎用的に流用できるが、この記述も移動させるとアイデアの説明文だけ残すのが難しくないか -- &new{2019-09-02 (月) 03:27:25}; -移動分割じゃなく、新しくアイデア関係ない戦略書くときに新ページに書くってことでいいんじゃね？そんでこっちはアイデア戦略にページ改名して。 -- &new{2019-09-02 (月) 03:31:59}; -イメージとしては、アイデア前提の戦略がこっち、アイデアと関係ない戦略で特定国家についてはカントリーガイド、アイデアと関係ない戦略で国を問わないのが新ページってのがいいな。 -- &new{2019-09-02 (月) 03:35:06}; -新ページでやむを得ず中心にならない範囲でアイデアに触れるのはセーフだよね？ アイデアまったく考慮しない戦略ってのも変なので。例えば植民戦略はよほど変態的なのでもない限り探検拡張アイデア使うし -- &new{2019-09-02 (月) 03:40:20}; -程度によるけど、それくらい触れるのはセーフじゃないかな。こっちはアイデア取得順や組み合わせの話がメインだし。 -- &new{2019-09-02 (月) 03:45:16}; -要するにCountry guidesの汎用戦略バージョン程度ならアイデアに触れるのはセーフよな -- &new{2019-09-02 (月) 03:50:53}; -分割するなら上の方でも出てたけど汎用性ある戦略は新ページに移したほうがいいと思うよ。じゃなきゃ新ページ（汎用戦略）の存在意義が薄れる -- &new{2019-09-02 (月) 04:04:59}; -↑13の者だが俺がああ言ったのはアイデア部分と下の汎用的な解説の両方で一体のもので、分割してその2つが紐付け出来なくなるのは不親切だと思うから。初心者向けにアイデアに絞った方が見やすいと言う意見もあるが、俺は逆に下に詳細な説明があった方が理解しやすいと思う。一番大事なのは目的（そのアイデアをとって何をしたいか）であって、それをこのページを参考にしたい人に理解させるためには一つのページで全部完結させた方がいい。書いた人に失礼てのも無いわけじゃないが、俺が言ったのは利便性の観点から見て必要性の薄いページを作ってわざわざ今ある良質な戦略を分割してわかりにくくする意味あるか？と言うこと。 -- &new{2019-09-02 (月) 04:14:29}; -思ったより人居るから続けて書くね。↑2が薄々認めたように存在意義自体が怪しいページをわざわざ作ってこのページの内容薄くするのはwikiそのものを劣化させるだけであって、そんな物は「通常の編集」では無いから受け入れるべきでは無い。分割せず新規のページ作って有志の人が頑張って内容充実させていくのなら俺も反対はしないよ。 -- &new{2019-09-02 (月) 04:22:36}; -新ページに書くような内容が現状あるわけじゃないので、そういう記事を将来作るときに新ページとして汎用戦略を作ればいいのではないかと思う。ただそれとは別の話として、このページは冒頭文にアイデア中心とあるし現状は全部アイデア取得関連の記事だけなので、アイデア戦略に改名することは賛成。 -- &new{2019-09-02 (月) 09:10:39}; -とりあえず論点としては ①このページをアイデア戦略に改名するかどうか ②-1汎用戦略ページを作るかどうか ②-2汎用戦略ページを作る場合、このページから内容を分割して移設するかどうか だな。今のところ①は賛成が優勢、②-1・②-2は賛否両論のような感じに見える。 -- &new{2019-09-02 (月) 11:24:45}; -アイデア「だけ」のような呼称に反対していた者だが、このページ名をアイデア戦略とすることには賛成。ただし、今後アイデアにそこまで触れない戦略を書けなくなるのはどうかと考えてるから、このページがアイデア必須になるなら別途アイデアを必須としない戦略が書ける新ページを設けるべきと考えてる -- &new{2019-09-02 (月) 13:18:29}; -懸念があることとしてページ名を変えた時にそれで記事の幅が狭まっちゃうのが怖いんだよな。あと、汎用的な戦略というのがどういうものを指すのかによるんじゃないかと。例えば、AE対策に属国を作ってreconquestCBで宣戦とか植民の優先順位とかだと思ったんだけど、それなら新しく小技とかのページは作っていいと思う。 -- &new{2019-09-02 (月) 13:37:01}; -全会一致じゃないと何もできないのは非生産的になるので、意見が割れるようなら投票サイトで多数決にしてみるのもありかもしれない -- &new{2019-09-02 (月) 13:42:27}; -別途アイデアを必須としない戦略が書ける新ページを設けるのに賛成。ただ今すぐではなく、そういう記事を書きたい人が出てきたときに作成するくらいでいいのでは。 -- &new{2019-09-02 (月) 13:43:45}; -アイデア戦略への改名は、もしこのまま賛成優勢であれば1週間ほど置いた後で実施したいと思います。汎用戦略の新ページ作成はまだ賛否両論のようなので継続議論で。（9/5追記 反対意見も出てきたのでアイデア戦略への改名は保留して、投票で決める事を提案します） -- &new{2019-09-03 (火) 12:21:12}; -アイデア戦略みたいな感じで分割するのは賛成かな。現状だとアイデアポリシーがメインだし。 気になったのが汎用戦略をどうするか、Tipsの古い記述も統合する? -- &new{2019-09-03 (火) 18:36:46}; -ミス Tipsのコメに有った、Dip3（外交アイデア最速取得）のようなのは汎用戦略になるかと思うのだが、どうでしょうかね -- &new{2019-09-03 (火) 18:38:39}; -そういうのも含め汎用戦略として新ページにしていいと思うよー -- &new{2019-09-03 (火) 18:50:59}; -というかTipsが汎用戦略のページとして現状機能してるんじゃない？ -- &new{2019-09-03 (火) 19:37:45}; -いや、ここでいう汎用戦略ってのはこのページにもあるようないくらかの国で使えそうな戦略を指すから、ちょっと違うかな -- &new{2019-09-03 (火) 19:55:05}; -そっか、Tipsは汎用戦略というよりは小技・戦術になるか -- &new{2019-09-03 (火) 19:57:12}; -Tipsって本来小技的な用法で使うものだから、Lucky NationとかMTTH のようなことじゃない？逆に戦闘の進め方やZOCとかは戦略や戦術に入るから、Tipsとも言い難いと個人的には思う。もはやTips側での話だから、ここでは深く突っ込まない方がが良いんだろうけど -- &new{2019-09-03 (火) 20:11:55}; -とすると「特定国の戦略→Country Guides」「アイデア取得順をもとにした戦略→アイデア戦略」「それ以外の汎用的な戦略→新ページ」「小技や豆知識→Tips」という住み分けになるか -- &new{2019-09-03 (火) 20:15:02}; -↑それが適切と思う -- &new{2019-09-03 (火) 20:56:01}; -そもそも論だけど、アイデアを絡めない汎用的な戦略って具体的に何書くのかな？属国再征服とか戦闘の進め方等は戦略未満の戦術の類いだし、DIP3止めはどちらかというと小技とか小ネタの類いじゃ無いかな？いずれにしろ今出てる範囲の提案だといずれもTIPSやFAQなど既存のページに加筆すべき内容(このページの記述だけ分割して新規ページは論外)だと思う。 -- &new{2019-09-04 (水) 02:11:00}; -戦略と戦術の違いの話ですよね。再征服CBや聖戦CBを使った拡張方法とかはどっちにはいるのかは悩ましい気がしますが。 あと、見るべき場所がTipsやFaqとかに分散しちゃうと、探しづらいのでは？とは思います。情報の集約はしたほうが良いと思いますが如何でしょう。 -- &new{2019-09-04 (水) 07:33:14}; -例えば植民地帝国の後半部分なんかは汎用戦略だしtipsじゃなくていいと思うよ -- &new{2019-09-04 (水) 09:54:35}; -カントリーガイド程度にはアイデアに触れて汎用戦略書くなら新規って提案が出てる。アイデア全く触れないものばかりではないんじゃない -- &new{2019-09-04 (水) 09:56:14}; -例えば植民国家から適度に植民地分捕る→植民国家作成ってのは汎用戦略になるかな? -- &new{2019-09-04 (水) 10:28:06}; -それを小技として書くならtipsだけど、それを軸に何らかの目的を持った戦略なら汎用戦略だと思うよ -- &new{2019-09-04 (水) 11:19:16}; -何らかの目的があれば戦略なのは当然の話だけど••• -- &new{2019-09-04 (水) 12:50:23}; -例えばカリブ海によく植民するポルトガルから、植民地奪って大陸に流れる金を遮断するとか、西アフリカの沿岸部取ってやはり大陸への流れを止めるのも戦略の一つだし -- &new{2019-09-04 (水) 13:14:22}; -↑8だが確かに初心者向けにそれらのテクニカル的なことを集約したページはあった方が良いと思いました。ですがアイデアに触れる物ならテンプレを参考に形式整えてこのページに書けば良いしその方が情報を一元化できる。問題なのは↑1や↑4みたいな、それ単体なら明らかにテクニックの類いだけど、明確な目的があるので戦略と言えなくもないパターンだけど…。 -- &new{2019-09-04 (水) 15:33:09}; -これからここはアイデア必須になるんだろ？ だったらアイデアにあまり触れない戦略を書く場所がなくなっちゃうよ。今まではここに書けたんだけどね。なので新規ページとして汎用戦略を設けるのは賛成。 -- &new{2019-09-04 (水) 16:05:08}; -小技にとどまらず明確な目的があって複数の国で使えて戦略的ならそれはもう立派に汎用戦略だし、tipsの範疇にないよ。そしてそれをCountry Guidesのようにアイデアに触れないor少し触れる程度の記述をするならこのページとはしっかり差別化できる -- &new{2019-09-04 (水) 16:10:36}; -一元化というが、ページの一元化を望むならここをアイデア必須にすべきではない。ここをアイデア必須とするならアイデアにあまり触れない戦略の場がここ以外になるからどうしても分散する。とはいえ、現状はここをアイデア取得順特化のものとする方向になりつつあるのだから、他の人も提案しているように、アイデアに特化しない汎用戦略を書けるページを設けるのは妥当だろう -- &new{2019-09-04 (水) 16:19:00}; -ここをアイデア必須にします、アイデアに触れない戦略はこれからこのページでは禁止、でもアイデアに触れない戦略は新規ページ作成だめ、ってのはいくらなんでも無理がある -- &new{2019-09-04 (水) 16:21:26}; -今のままなら汎用戦略なんでもOKなページだけど、ページ名をアイデア戦略にしてアイデア必須とするからにはこのページが扱える範囲は否が応でも狭くなるよね。でもこればかりはここで皆で決めたことだし受け入れるしかない。ここに書けない戦略は別ページに書く、これは当然のこと -- &new{2019-09-04 (水) 16:48:12}; -改名案も新規ページ作成案にも賛成。実情から言ってアイデア戦略という名称にするのは自然だし、アイデアを主体としない戦略にも別の居場所を用意してやるべきと考えるので。ここも最初は例1個しか書かれていなかったんだし、新規ページの方もちょっとずつ加筆していって独自のページにしていけばいいんじゃないかな -- &new{2019-09-04 (水) 17:44:49}; -どうにもここんとこwiki内が不穏で嫌だったけど、こういう議論…もっと良くしていこうっていう空気が好き。このページ作ってホント良かった(｀・∀・´) -- &new{2019-09-04 (水) 20:09:03}; -ページ改名には賛成するが、アイデア取得順に特化にするみたいな流れになってるのは話が違うぞ。アイデア必須とアイデア限定（それ以外を分割）は全然別の意見なのに限定して分割したい派がその2つをごっちゃにして都合良く解釈するのは止めて欲しい。過去ログにも改名には賛成しつつもアイデアだけのページには反対、アイデアが入るのはやむを得ないがそれだけだと思って欲しくないからアイデアと戦略が両方入る「アイデア戦略」に賛成、みたいな人だって何人も居るのに。アイデア限定派はそういう人たちの意見も自分らと同じ改名＆分割賛成派だと勝手に分類して多数派気取ってるだけじゃん。 -- &new{2019-09-05 (木) 00:36:51}; -↑分割反対の人は汎用戦略ページ作成に反対ってこと? -- &new{2019-09-05 (木) 00:43:12}; -俺個人は必ずしもそうでは無い。本当にアイデアに全く触れない戦略で新たに作りたいなら有志で頑張って内容充実させるのは否定しない。それは置いといて、俺が思うに、改名云々でいろんな意見でたけどそこはあまり大事じゃ無いというか、このページの中身を今後どうするかが大事で、ページ名はそれに沿ってあとづけで変えるなり変えないなりすれば良いだけだと思った。なので俺的には論点をページの中身に絞って、次の三択を提示したい。①アイデア及びアイデア取得順に限定する(それ以外は分割して新規ページへ) ②アイデア必須とするが、それ以外の記述も認める(現状維持。アイデア全く触れない戦略のみ新規ページ) ③アイデアに全く触れない戦略も含めての汎用戦略ページにする(新規ページは作らずこのページで一元管理) -- &new{2019-09-05 (木) 00:55:09}; -思うに、改名するか否か(する場合はどういう名前にするか)と新規ページ作るか否か(作る場合今ある記述を分割移動するか否か)の大まかに分けて2つの論点があってそれぞれ思い思いに意見言うからわかりにくかったし、必ずしも多数の賛成を得てないアイデア限定・分割の流れになりかけていたのもその“わかりにくさ”が原因なのではと思ってね。だったらページ名だと同じ案に賛成してる人同士でもどういう内容を想定してるかは分かれるだろうなと判断して、逆に新規ページの方なら同じ案支持する人同士で大まかな方針は違わないはずだと判断した。俺は今のところ③に一番近いが、初心者向けに小技や戦術等を網羅して解説するページとかなら賛成。なお、上の三択のどれにも当てはまらないという人が居たら、新たな選択肢を追加してもかまわない。 -- &new{2019-09-05 (木) 01:14:10}; -取り敢えず欲しいのは、戦術含めた各種テクニックやそれを利用した戦略の紹介ページかな。TipsやFAQに分散してる現状だと、探さないと見つけられない事も多いし、AAR漁らないと乗ってない戦略が有ったりする 。それ等の情報を集約できれば助かるかなってのが正直なところ -- &new{2019-09-05 (木) 07:23:21}; -そういうのをまとめた汎用戦略ページは欲しいね -- &new{2019-09-05 (木) 09:00:30}; -アイデア必須としない（あるいは僅かに触れる程度）の汎用戦略の場は設けたい。Country Guidesの国家を特定しないバージョンみたいなのね。アイデア戦略という名称になるからには今以上にここがアイデア主役のページになっていくだろうし、それに縛られない居場所は欲しいな。↑2みたいなのも含めてね -- &new{2019-09-05 (木) 16:20:00}; -アイデア戦略という名前にするんなら、ここを汎用戦略の場にするのは違和感あるな。それなら名称変える必要ないじゃんっていう -- &new{2019-09-05 (木) 16:26:27}; -↑の続き アイデア中心という実情からアイデア戦略に改名する流れだし、その経緯とアイデア取得順参考例として機能している現状からいって、ここをそういうページと割り切る方が誤解が減っていいと思う。以前は議論の末ここは戦略紹介ですって決まったけど、また疑義が生じてこうなったし。分割の話は別として、ここはアイデア取得順にフォーカスした戦略ページで確定していいんじゃないかな -- &new{2019-09-05 (木) 16:30:31}; -アイデア戦略という名称にするんなら情報の一元化や分割の阻止には必ず限界が出てくるよ。「アイデア戦略」だとアイデアが必須あるいは主役の1つになるからね。アイデアを必須あるいは主役としない記述の受け皿として、必要とあらば更に読者にとって有益な戦術なども加筆する場として、汎用戦略ページの作成には賛成だな -- &new{2019-09-05 (木) 16:39:47}; -そもそも、需要があるページを作ることは悪い話じゃないと思う。今の所分割や一元化に関して新規ページ作成に不安を抱く人はいるけど、新規ページをちゃんと作っていくことそれ自体に反対している人はいないよな -- &new{2019-09-05 (木) 16:49:50}; -アイデア戦略に改名するからここをアイデア専用ページにってのは本末転倒というか順序が逆だぞ。同じ「アイデア戦略」案に賛成した人でもアイデア部分も(汎用)戦略の部分も両方大事だから賛成、て人も一定数いるのにさ。それなのに分割派は「アイデア戦略への改名が多数の賛成で決まったんだから分割阻止には限界あるぞ」とか騙し討ちじゃん。だとしたら俺含むアイデア限定して欲しくない派にとっては前提条件が違ってくるから改名案自体を一旦白紙に戻して中身を今後どうするかの提案をさせて貰った。その結果として現状維持OR汎用戦略一元化になったら改名案もアイデア戦略以外に必然的に変更になるだろ。 -- &new{2019-09-05 (木) 16:54:12}; -このページってそもそも「アイデア取得順を参考にしたい」という要望から始まったページよな。だからここがアイデア取得順を主題とするページにしておくのは一貫性があり妥当であり問題ないと考えてる -- &new{2019-09-05 (木) 16:56:01}; -↑2仰るとおり。俺も新しいページ作ること自体はwikiを充実させていくうえでプラスだと思ってる。問題提起してるのは新しいページの具体的内容と、それに関連してこのページのこれからの執筆方針(アイデア限定、現状維持、汎用戦略一元化)について。新しくページ作る以上は存在意義が疑われるようなことはすべきで無いし、存在意義を保つために今あるページの内容を薄くするのは本末転倒では？と思う。勿論7月の論争の時点でも少数派ではあったが分割派も一定数居たからその人達が主張する分には別に矛盾は無い。でもその場合7月の議論の結果最終的に今の形になった経緯はもう一度踏まえるべきだし、たった2ヶ月でそこまで皆の意見がガラッと変わるとは考えにくいからもう一度ちゃんと議論し直した方が良いんじゃ無いの？と主張している。 -- &new{2019-09-05 (木) 17:02:21}; -訂正。↑は↑3ね。 -- &new{2019-09-05 (木) 17:03:17}; -戦略って言葉ネックに感じる 戦略って「何かの目的を達成するために行う何かにだから現状の内容に噛み合ってない印象が有る。 -- &new{2019-09-05 (木) 17:05:17}; -アイデア必須としない戦略をここに載せるんならそもそもここをアイデア戦略という名称にする必要ないよな -- &new{2019-09-05 (木) 17:07:26}; -↑4 あなたの後半部分の意見に全く同意する。2ヶ月前、議論の末にここは汎用戦略を紹介するためにアイデアを中心とした記述をするページで、戦略を紹介するためのページだよって話に決着した。だというのに、今になってまたアイデアページにしたがる人が出てくるのはどうかと思う -- &new{2019-09-05 (木) 17:11:32}; -ページ改名編集する方、1週間と言わずもう少し待ってほしい。直近のログを参照されたし。 -- &new{2019-09-05 (木) 17:17:49}; -アイデアと無関係な戦略（例えばDip3やライバル国のライバルと同盟しての戦争に誘うとか、海賊送って妨害とか、植民地奪って植民国家形成とか） 書けるなら、ここのページを変える必要はない。前述の小技でも組み合わせて使えば立派な戦略や戦術になる事も多いからね -- &new{2019-09-05 (木) 17:18:06}; -アイデアに触れないor主役としない記述をここにする可能性があるなら改名案反対。↑3や↑4や↑7とほぼ同意見 -- &new{2019-09-05 (木) 17:24:58}; -上の方で「アイデア戦略という名称になるんだからこのページの扱う範囲が狭くなり分散は避けられない」といった旨を述べた者だが、「議論の末このページは今ある通りになった」とする考えには全面的に同意。ここをアイデア関係なく汎用戦略の場にし続けるなら現状維持希望、改名反対。仮にアイデア戦略に改名するのならアイデア必須にすべきと考えるが、アイデア必須ではないページとするならアイデア戦略と呼ぶに値しないと考える。何より、アイデア戦略と改名することでこのページが扱える範囲を狭めるのは本末転倒であり劣化でしかないので断固反対だ -- &new{2019-09-05 (木) 17:35:43}; -「アイデアが中心だから利便性からいって名称にアイデアと追加すべき」との意見があるが、今すでにアイデアグループのページに「アイデアグループの選択例」としてこのページがリンクされているので、その点は既に満たされていると思う。大事なのは、このページ内容を今後どうしていくか。これに関しては、俺も上の人が言うように、上質な記述をわざわざ分割して薄めるのは劣化だから下策だと思う。全体が纏まって初めて最大限の意味を成す記述を、恣意的に分散させてはマイナスにしかならない。なので分割には反対。議論の末このページが汎用戦略の記述場所にもなったのだから、アイデアなしの戦略がNGとなるのにも反対。なので改名にも反対。アイデアなしの戦略が許されるのにアイデア戦略という名称になればおかしいし、かといってアイデア戦略に改名してこのページがアイデア必須となって範囲が狭まり薄まるのもどうかと思う。 -- &new{2019-09-05 (木) 17:54:40}; -↑の続き なので、改名派は改名することでこのページがより良くなるか否か、一度客観的によく考えてみてほしい -- &new{2019-09-05 (木) 17:57:17}; -元も子もないこというと、最近何の宣言もなくこのページを消して改名した人が出たのがことの発端だよね。それまでは、7月の議論決着以来、誰もページ名にもページ内容にも文句を言わなかった -- &new{2019-09-05 (木) 18:04:38}; -すでに出てるけど改名も方針変更にも必然性がないよね。アイデア選択例っていうリンクでここに繋げたらいいだけだしさ。せっかく蓄積して出来上がっていったこのページに制限をかけたりしないでほしいな…… -- &new{2019-09-05 (木) 18:14:42}; -Dataページから飛んでくる分には問題ないけど、横の更新一覧からくると、戦略って書いてるのにアイデア取得順しかないと思う人も居るんじゃない？ -- &new{2019-09-05 (木) 18:19:33}; -↑今後アイデア主体じゃない戦略を足していけばいいんでないかい。それなら以前の議論に反しないし。ちゃんと読めばここが戦略を紹介するページっていうのも分かる -- &new{2019-09-05 (木) 18:20:19}; -つまり、戦略紹介という名称から受ける印象と実際の内容がアイデア中心なのとの間のギャップに戸惑う人たちがいるってことだよな？ そういうことなら、改名するのでなく、アイデア主体じゃない戦略を足していけばそれは解決していくし、以前の議論にも反しないから誰も不幸にならずにいいと思うんだが、どうかな -- &new{2019-09-05 (木) 18:26:32}; -上で1週間後に大きな反対が無ければアイデア戦略改名と言い出した者ですが、この様子だと一旦保留したほうがいいですね。ある程度意見は出揃ってて意見の一致も難しそうなので、投票で決めるしかないのかなと思います。HoI4翻訳とかで使われている投票サイトを使って、期限は2週間くらい、質問内容は３つで「１．アイデア戦略改名への賛否」「２．アイデア戦略に改名する場合、汎用戦略ページ新設の賛否（すなわち、アイデア戦略ページをアイデア特化にさせることへの賛否）」「３．汎用戦略ページを新設する場合、既存ページから汎用戦略系の記載を移動させることへの賛否」です。とりあえず週末まで意見を聞いて、投票にかけることに大きな問題が無ければ週明けから投票を作成しようと思うのですが、いかがでしょうか。 -- &new{2019-09-05 (木) 18:45:44}; -投票も結構なことだけど、上で新しく出た意見も一理あるので、それらに反論もないまま多数決っていうのも如何なものかと思う。少なくとも直近14件の中には既出の意見に対して反論を述べているものもあるので、今度はこれらに反論がないか見定めてもいいんじゃないか -- &new{2019-09-05 (木) 19:04:58}; -以前の議論を無視するかのような決のとり方には反対だな。選択肢も、変更を前提としているように見える。公平とは思えない -- &new{2019-09-05 (木) 19:12:10}; -変更の必然性がないという意見も出たし、↑4では解決策の1つが提唱されたんだから、まずはこれの意見交換もしてみては。俺は↑4でいいと思うんだけどね -- &new{2019-09-05 (木) 19:15:31}; -以前の議論は賛否両論で何も決められなかっただけで、改名反対で一致したわけじゃないよ。そもそも投票で意見を聞くこと自体に反対するのは横暴だし、変更に反対する人が多ければそういう結果が投票で出るだろうから問題ないと思う。 -- &new{2019-09-05 (木) 19:18:26}; -以前（7月）の議論が賛否両論で終わったようには見えないな。それと、投票には反対しないが、↑6～↑14の意見に反論もないまま数だけで決めようとするのは揉める元だと思う -- &new{2019-09-05 (木) 19:22:31}; -俺個人は改名も汎用戦略作成も賛成なので、投票やむなしと思う。今さら賛成派も反対派も意見は変わらないだろうし、投票で白黒つけるしかないのでは？議論して妥結はできそうにないと思うが。 -- &new{2019-09-05 (木) 19:23:25}; -↑8～↑16に反論する人はいないの？ 反対意見が出た途端にそれ無視で投票します、ってのも横暴な気が。 -- &new{2019-09-05 (木) 19:26:00}; -上の意見に反論するのであれば、冒頭文に「アイデア取得順を中心に紹介」とあるし、それをアイデア主体じゃない戦略を足していけば解決とするのは詭弁っぽくてすっきりしないし、汎用戦略とページ分けて説明と符合するすっきりした構成のほうがいいよ。 -- &new{2019-09-05 (木) 19:26:46}; -↑なるほど。「アイデア取得順を中心に紹介」が「戦略を紹介するため」である点、纏まって初めて意味を成す記述を割って劣化してしまいかねない点についてはどう考えてる？ -- &new{2019-09-05 (木) 19:29:10}; -改名反対派も別に投票自体に反対してるわけじゃ無いだろう。まずは反対意見に対する改名賛成派の再反論を聞いてから判断したいと言う趣旨の意見が複数と、2019-09-05 (木) 18:45:44の用意した選択肢が改名・変更に誘導しようとしていて不公平だという指摘だと思うが？ -- &new{2019-09-05 (木) 19:29:27}; -投票を提案した者ですが、誘導じゃなくするためにはどういう聞き方がいいでしょうか？自分としては、１で反対多数であればそこで変更なしと決定するので誘導しているつもりはないのですが。 -- &new{2019-09-05 (木) 19:31:25}; -投票はいいけど、論理的に決着つけないと納得しない人も多いと思うよ -- &new{2019-09-05 (木) 19:32:45}; -劣化してしまいかねない点については、新設・分割直後は記事が薄まるでしょうが、そのうち時間経過とともにテーマに特化した記事が増えていくことで自然と解消されると思っています。 -- &new{2019-09-05 (木) 19:32:46}; -「戦略を紹介するため」である点についても、読み取り方の違いで「アイデア取得順を中心に紹介」とどちらを優先的に見るかの解釈かと。 -- &new{2019-09-05 (木) 19:33:36}; -↑7 どのあたりが詭弁かな？ 実際アイデア主体じゃない戦略を足していけばページ名とアイデア中心な現状とのギャップは薄れていくぞ -- &new{2019-09-05 (木) 19:34:05}; -論理的に決着は無理やろ。それこそ絶対に変えさせないために駄々こねてるだけに見えるぞ。 -- &new{2019-09-05 (木) 19:34:51}; -詭弁か詭弁でないかはもう合意が取れないし、だから投票で決めるしかないと思ってるのだけど。枝葉の議論で停滞させても何も進まないよ。 -- &new{2019-09-05 (木) 19:35:44}; -↑4 7月の議論で戦略を紹介するためのページと決まったぞ -- &new{2019-09-05 (木) 19:36:30}; -決まってないって -- &new{2019-09-05 (木) 19:38:18}; -↑こういう認識の齟齬があるから、なおさら投票で決めるべきかなと思います。 -- &new{2019-09-05 (木) 19:39:52}; -↑4 詭弁かどうか不確定であれば、「改名するのでなく、アイデア主体じゃない戦略を足していけばギャップは解決していく」との意見は尚更おかしくないように見えるのだが -- &new{2019-09-05 (木) 19:42:27}; -ほとんどの人は投票自体には反対してないぞ -- &new{2019-09-05 (木) 19:43:31}; -↑その解決方法も汎用戦略による解決方法もどちらも解決方法の一つであり、どちらを志向するか意見が割れているんですね。 -- &new{2019-09-05 (木) 19:44:16}; -変更の必然性を説くだけなら論理的解決は可能だと思うよ。要するに反論しようのない変更必要性を説けばいいんだからさ -- &new{2019-09-05 (木) 19:46:00}; -論理的納得とかいって投票自体に反対してる人は無視して粛々と投票するしかないと思う -- &new{2019-09-05 (木) 19:46:05}; -膏薬と理屈はどこにでも付くので、「反論しようのない変更必要性」は難癖の類でしかないぞな。 -- &new{2019-09-05 (木) 19:47:14}; -よく読んでくれ、投票には反対してないぞ。それと、もう反論はないのか？ -- &new{2019-09-05 (木) 19:48:05}; -おそらく私はあなたを納得させられないし、あなたも私を納得させられないので、議論は打ち切って投票で決めましょう。双方とも理はあるんですよ。 -- &new{2019-09-05 (木) 19:49:58}; -投票には賛成。しかしその前に、変更の必要性についてどう考えてるのかを聞いておきたい。感情的だったり自己中心的だったりするものではなく、客観的なものを頼む -- &new{2019-09-05 (木) 19:57:09}; -上に書いた通り、冒頭文の説明（アイデア取得順中心）と符合させるための明確化および、それによって書けなくなる汎用戦略用の新ページ作成です。（同じことを何度も言っていますが、これは客観的ではないのでしょうか） -- &new{2019-09-05 (木) 20:02:16}; -冒頭文を変えるっていう手もあるよ -- &new{2019-09-05 (木) 20:08:00}; -それも解決方法の一つ。投票で改名反対が優勢になったら冒頭文変更も検討しましょうかね。 -- &new{2019-09-05 (木) 20:09:51}; -選択肢はどうする？ 一口に改名と言ってもログ見れば分かる通り意味合い次第では賛否をひっくり返す人もいるぞ -- &new{2019-09-05 (木) 20:18:55}; -↑23俺は不公平と言った人とは別人だから必ずしも同じ意見とは限らない。その上で私見を述べれば、3つ同時に聞くなら誘導だろうと思っただけだからもし一個ずつ聞くつもりなら俺の勘違い。ただし改名とアイデア特化の賛否はセットにして聞いて良い思う。上の方でも「現状維持賛成で改名反対だけど改名する場合はアイデア限定がむしろ自然だ」という趣旨の意見がある。なので「改名してアイデア特化ページにするか、改名せず汎用戦略全般を扱うページにするか」の2択でまず投票して大まかな方針を議論の余地の無い形で決めて、その結果に応じて次の質問に移るのがわかりやすいと思うのだが。 -- &new{2019-09-05 (木) 20:20:13}; -↑2のような背景もあるから、改名に関する投票と汎用戦略ページ作成に関する投票は日時分けたほうがいいんじゃね？ -- &new{2019-09-05 (木) 20:20:35}; -これは投票そのもののやり方でまた難航する予感 -- &new{2019-09-05 (木) 20:23:45}; -すまん、自分がよく分かってないので聞きたいんだけどどのへんが誘導になる？ -- &new{2019-09-05 (木) 20:25:27}; -〇〇状態なら賛成だけど××するのなら反対って人もいるから、単純な質問だけだとダメだと思う -- &new{2019-09-05 (木) 20:25:28}; -↑それは個別に賛否を入れればいいので問題ないと思うけれど -- &new{2019-09-05 (木) 20:27:02}; -ということは、例えば一つの質問の中で「改名して分割」「改名するが分割せず」みたいにイエス・ノーに限らぬ複数の投票選択肢を設けるってことかな？ -- &new{2019-09-05 (木) 20:28:58}; -＞これは投票そのもののやり方でまた難航する予感 投票方法でもめるのは本末転倒なので、複雑なやり方を導入するくらいなら例に出されたシンプルなやつでいい -- &new{2019-09-05 (木) 20:29:12}; -改名して分割は賛賛賛、改名するが分割せずは賛賛否の順に答えることで意思を示せるよ -- &new{2019-09-05 (木) 20:30:32}; -ミス、改名するが分割せずは賛否否だね -- &new{2019-09-05 (木) 20:30:58}; -分割するんなら改名賛成だけどしないなら改名反対って人もいるから例の3つを同時に提示するのはまずくね -- &new{2019-09-05 (木) 20:31:43}; -つまりどういうことかと言うと、分割の可否次第で改名に対する意見を変える人もいるから同時に決めたらそれはそれで……ってこと -- &new{2019-09-05 (木) 20:33:01}; -↑9 あの3つの設問同時に投票するならどう考えても改名前提に見えるからフェアじゃ無いと思うし、仮に誘導する意図が無いとしてもそう勘違いされても仕方が無い。 -- &new{2019-09-05 (木) 20:35:24}; -ありがとう、理解できた。じゃあ最初から三択にすればいいのかな？「改名＆分割新設」「改名＆非新設」「非改名＆非新設」で。（非改名＆新設はさすがになかろう） -- &new{2019-09-05 (木) 20:37:16}; -↑それだと分割の可否が確定しない内は投票できないって人が出ちゃうぞ -- &new{2019-09-05 (木) 20:39:17}; -時間かけて複数回投票にはしたくないんだけど、１回で決められる選択肢があれば教えてほしい。ないなら複数回投票もやむなしだけど。 -- &new{2019-09-05 (木) 20:41:59}; -↑↑たとえばどういう立場の人？ -- &new{2019-09-05 (木) 20:46:26}; -分割するか否かが確定するまでは改名への意見を決めかねる人もいれば、改名するか否かが確定するまでは分割への意見を決められない人もいるだろうしなあ -- &new{2019-09-05 (木) 20:45:56}; -↑だとしたら全員が納得できる投票方法は無いから、最初の一番シンプルな質問でいいわ -- &new{2019-09-05 (木) 20:47:17}; -↑それだと改名前提に見えるって↑7の人が言ってるぞ -- &new{2019-09-05 (木) 20:48:44}; -否定だけの意見はある程度切り捨てないと何も決められんわな、それが目的で否定だけするような人も出てくるわけで -- &new{2019-09-05 (木) 20:49:23}; -↑↑全員が納得できる投票方法は無いからやむなしだね -- &new{2019-09-05 (木) 20:50:13}; -理解してくれて良かったです。その上でもう一つだけ意見具申すると、投票内容が結構複雑でデリケートなので複数回投票はやむを得ないのでは？私見を述べればこのページの今後の大まかな方針として「改名してアイデア特化」「改名せず汎用戦略全般」の2つで投票する。そうすれば7月以来ずっと続いてきた論争に完全に終止符を打てる。そこで決定した方針を前提に時間を置いて次の質問に移る、とするのが一番望ましいと愚考します。 -- &new{2019-09-05 (木) 20:53:05}; -↑2 それはその通りだが、だからといって自分たちだけが気に入った形式で投票をするのは公平性に欠くよ -- &new{2019-09-05 (木) 20:55:28}; -もし2019-09-05 (木) 20:37:16のような3択にするなら、いずれも過半数に達しなかった場合は決選投票すべき。デリケートな問題なので投票回数を１回にすることより、なるべく多くの人間がベストでは無くても最低限許容できる案にすることを優先すべき。 -- &new{2019-09-05 (木) 20:59:05}; -投票の提案をした者ですが、では一度に投票ではなく１→２→３の順に前の投票が終わってから次の投票というのではどうでしょうか？期間は同じく各２週間でいいか、もっと短縮したほうがいいかも意見を頂けるとありがたいです。 -- &new{2019-09-05 (木) 21:00:55}; -分割するかどうかが決まらないことには改名については何とも言えないので、分割を先に聞いてほしい -- &new{2019-09-05 (木) 21:01:49}; -俺は↑3の人と同意見だなー -- &new{2019-09-05 (木) 21:03:27}; -３択の場合ステラリスでやってるようなボルダにすれば？1位と2位に投票し、1位2点2位1点の合計点で決めるやり方。 -- &new{2019-09-05 (木) 21:05:02}; -投票の提案をした者ですが、「分割するかどうかが決まらないことには」の人と「改名するかどうかが決まらないことには」の人の両方がいるので順番投票はやはり駄目ですかね。3択のほうがいいかも。 -- &new{2019-09-05 (木) 21:06:11}; -そもそも論として現状維持派は極端な話今のままでよくて、変更派が変えることを望んでいるので、その変更派が「全員が納得できる投票方法は無いからやむなし」と自分たちだけが気に入った投票形式にして決を採るのだけは絶対に避けるべき -- &new{2019-09-05 (木) 21:07:05}; -それも程度問題で、極端な話現状維持派があらゆる投票に難癖をつけることができてしまわないようにある程度の不満切り捨てはやむを得ない -- &new{2019-09-05 (木) 21:09:31}; -その不満切り捨てを可能な限り公平なものとしていただきたい。現状の冷静な対応には感謝する。 -- &new{2019-09-05 (木) 21:11:53}; -「分割を先に決めてほしい」と「改名を先に決めてほしい」は相互に矛盾するので、これは仕方ないけれど両方却下にして同時に決めるしかないのでは。不満切り捨てではあるが、特定の主張に偏ってるとも言い難いのでそれなりに公平な切り捨て方かとは思う。 -- &new{2019-09-05 (木) 21:21:22}; -↑それもそうだね。俺としては↑10の案を推したい -- &new{2019-09-05 (木) 21:25:37}; -3択であれば賛成。決戦投票よりはボルダルールのほうがいいかな。 -- &new{2019-09-05 (木) 21:43:21}; -ボルダ式得点法いいね。俺もそれに賛成 -- &new{2019-09-05 (木) 21:46:25}; -懸念があるので回答頂きたいのだが、投票の結果、アイデアを主役としない戦略を書く場所が無くなるなんてことはないよな？ 例えば、改名可決分割否決となって、このページがアイデア必須となった後が怖い。もちろん投票やその結果にはケチはつけないが、金輪際アイデアなし戦略記述は禁止などと決められてしまったらそれはもう行き過ぎた越権行為だと思う。wikiは公序良俗に反しない限り自由に編集できる場なので、万人の自由や権利を否定ないし制限するのだけはやめてほしい -- &new{2019-09-05 (木) 22:44:29}; -それはないよ。今の三択だと「アイデア戦略に改名してアイデア用に特化し、別途汎用戦略ページを新設」「アイデア戦略に名前を変えるが、記載はアイデアと関係なく自由」「無変更、現状維持」だから -- &new{2019-09-05 (木) 22:46:55}; -それはよかった。それと今更聞くのも失礼で恐縮だが、2つ目の「アイデア戦略に名前を変えるが、記載はアイデアと関係なく自由」を望んでいる人っているんだろうか？（投票に対する疑義ではないよ） -- &new{2019-09-05 (木) 22:50:09}; -アイデア戦略と改名するのにアイデアなし戦略を載せていったらそれこそまた論争の的になるんじゃね -- &new{2019-09-05 (木) 22:57:36}; -投票にかけてそうなったら仕方ないけど、たぶんほとんど票が入らないと思う -- &new{2019-09-05 (木) 23:00:04}; -回答ありがとう。俺としてはアイデアを併記しないor主役としない戦略の居場所がどこであれ用意されるのであれば不満は全く無い。後は皆に託すよ -- &new{2019-09-05 (木) 23:06:09}; -投票の提案をした者ですが、今のところ3択案が一番中立的で無難そうなので、この週末の様子を見て大きな問題がなさそうなら週明けにでも投票を立ち上げたいと思います。（HoIやStellarisの投票ルールを準用してボルダルールにするつもりです） -- &new{2019-09-07 (土) 02:47:28}; -どこでどう投票するの？ あと誰の目にも明らかに不正できないという点も示してほしい -- &new{2019-09-07 (土) 08:43:04}; -ステラリス翻訳で使ってるサイトでいいんじゃね？ -- &new{2019-09-07 (土) 11:18:15}; -あそこって例えば複数のアカウントや接続場所を用いた同一人物による投票を防げる？ -- &new{2019-09-07 (土) 13:01:23}; -防げるよ。なのでステラリスの投票でも使われてる。 -- &new{2019-09-07 (土) 14:59:37}; -完璧を求めるなら公的身分証明くらいのセキュリティが必要になるけど非現実的だし、現実的な代案がないのであれば既に使われてる実績のあるステラリスと同じ投票サイトでいいと思います。 -- &new{2019-09-07 (土) 15:03:44}; -ほーらな。だからさっさとタイトル変えろって言ってたんだよ -- &new{2019-09-16 (月) 23:46:25}; -結果見てから態度でかくするのはやめとこうぜ -- &new{2019-09-17 (火) 01:21:10}; -結果出る前からこのページができたころから言ってるわ -- &new{2019-09-17 (火) 09:06:04}; -もっと競るかと思ったけど想像以上に大差ついたね -- &new{2019-09-17 (火) 09:19:14}; -↑2 ↑3はそういうところ指摘してるんじゃなくね -- &new{2019-09-17 (火) 10:30:11}; -9月17日時点で40：35：33 結構競ってる感じだな。 -- &new{2019-09-17 (火) 11:42:47}; -今の結果に不満はない身としては、結果が分かった後に大きな態度をとって無駄に敵作ったり根に持たれたりされないようにしてほしいかな。最近は何でもない書き込みでさえ煽り認定からの大荒れ続きだったので…… -- &new{2019-09-17 (火) 11:50:24}; -↑2 あれっ、ほんとだ 何日か前に見たときはもっと大差だったからその印象のままだったわ -- &new{2019-09-17 (火) 12:57:42}; -投票終わるまではなにもするつもりはないが、このまま改名・分割で決まりみたいだね。さすがにここから結果ひっくり返ることもないだろうし。 -- &new{2019-09-18 (水) 08:39:34}; -つか、もしここから逆転でもしたら不正投票か組織票を疑われそう -- &new{2019-09-18 (水) 13:07:54}; -↑お前……いい加減にしろよ…… -- &new{2019-09-18 (水) 13:49:51}; -不正投票なんて言い出したら現時点ですでにお互い様だっての -- &new{2019-09-18 (水) 13:55:19}; -続き 反対意見を悪者に仕立て上げようって魂胆が見え見えだな -- &new{2019-09-18 (水) 13:56:12}; -これ怒るほどのコメントか？もし不自然な票の入り方した場合は、ってだけの話で反対意見は悪者なんて誰も言ってないぞ -- &new{2019-09-18 (水) 14:06:31}; -なら不自然な票の入り方って最初から言えばいい、しかしそもそも不自然って判断が恣意的だぞ。13時時点で6点差、つまり3人が第一希望に入れれば追いつくような僅差を仮に逆転したら「不自然な票」？ 面白いことをいうね -- &new{2019-09-18 (水) 14:32:04}; -↑6 真面目に投票しているすべての人を侮辱しかねない書き込みをよくもまあ平然と書けるもんだな -- &new{2019-09-18 (水) 14:45:19}; -現状維持派の得票（逆転）に牽制入れてる人がいて草 何で相手だけが不正とか組織票とかになるんですかね... -- &new{2019-09-18 (水) 15:03:47}; -これまでずっと第一希望は改名新設に半分程度、第二希望が少なくて合計点ではやや優勢の状況が続いてきたから、もし急な票の変動があったとすれば逆転であっても差の拡大であってもどっちにしろ不自然なことは不自然だわな。そもそも大抵の人は投票終えてるから、今から票がたくさん入るのもあまり考えにくいし。 -- &new{2019-09-18 (水) 15:19:25}; -レッテル貼りやめろ。大抵の人が投票終えてるってのも思い込みだぞ。今日のコメントを見てようやく投票先を決めた俺みたいなのもいる -- &new{2019-09-18 (水) 15:22:17}; -いや思い込みじゃなく、一般論としてこういうネットの投票では後になるほど投票数が減るもんです -- &new{2019-09-18 (水) 15:24:30}; -そこまでして不自然ってことにしたい理由が謎だわ -- &new{2019-09-18 (水) 15:25:13}; -ことにしたいんじゃなく、一般論を言ってるだけです -- &new{2019-09-18 (水) 15:27:34}; -まあ確かに、冒頭文を変えたらいいだけだよねって意見もある中、それに対する投票を後回しにして改名の投票を始めた挙げ句、「冒頭文に「戦略をアイデア取得順を中心に紹介」とあり、現状ではアイデア中心の記載になっていることから、「アイデア戦略」へ改名するかどうか。」なんて見るからに改名へと世論を誘導するような導入してる時点で、不自然な投票ではあるね -- &new{2019-09-18 (水) 15:28:55}; -↑4 俺はここ数日でようやくアンケートの存在に気付いたけどな。そらすべてのwiki利用者が定期的に閲覧してるなら一般論だろうよ、でも実際は誰がいつこのアンケートに気付くかなんてまばらだし。 -- &new{2019-09-18 (水) 15:31:05}; -↑3いや思い込みだろ。大抵の人が既に終えてるって証明できるのかよ？ -- &new{2019-09-18 (水) 15:33:02}; -別に意見の統一を図るテーマじゃないんで議論はしたくないけど、一般論として後になるほど票が減るのは自然でしょ。hoiの翻訳投票でもそうだったんだし。 -- &new{2019-09-18 (水) 15:37:29}; -それはそうだがだからって今後の投票に不自然云々いうのは馬鹿げてるわ、誰がいつ投票するかなんて他人には分かりっこないよ -- &new{2019-09-18 (水) 15:39:02}; -経験から得た持論のことを一般論なんて言う必要はないぞ -- &new{2019-09-18 (水) 15:41:37}; -いくらかの人たちにとっては改名反対に票が入るのは不自然らしい -- &new{2019-09-18 (水) 15:43:33}; -そんなことは言ってなくて、改名賛成だろうが反対だろうが今までの傾向と違う方向どっちかに偏れば一般論として不自然だというだけでさ。 -- &new{2019-09-18 (水) 15:51:56}; -それは君がそう思いたいだけ -- &new{2019-09-18 (水) 15:53:19}; -傾向なんてのも主観的な観測でしかないし、自分の信念だか持論だかを一般論っていうのはいい加減やめろ -- &new{2019-09-18 (水) 15:55:15}; -意見の統一を図るテーマじゃないとか書いてる奴が一般論なんて言葉使うなんて矛盾してるっすね -- &new{2019-09-18 (水) 15:57:41}; -そら急に桁が増えたとかなら不自然ってのも分かるが、それ以外は「想定外」なのであって「不自然」ではないね -- &new{2019-09-18 (水) 15:59:44}; -とにかく、改名反対に票が入ることに対して不正だとか組織票だとかイチャモンつけるのはやめてくれよな -- &new{2019-09-18 (水) 16:01:20}; -何の確証もないのに今後改名反対が伸びたら不正って、完全にレッテル貼りor牽制じゃねえか。 -- &new{2019-09-18 (水) 16:09:15}; -感情的になりすぎ。騒いでも結果は変わらないんだから、粛々と投票して結果を見守るだけだよ。 -- &new{2019-09-18 (水) 17:33:16}; -昼に見に来たときは何事もなかったのに、今見たらこの様相、みんな結構見てるんだな。 -- &new{2019-09-18 (水) 18:34:45}; -投票の提案をした者です。17日の午前2時以降から本日にかけ、同一のIPアドレスから短時間の間に同じ投票が繰り返されているのが確認できたので、そういうことはやめてください。それぞれ同一のプロバイダ、同一の携帯キャリア、ドイツのプロキシですが、全て1位2位が同一の組み合わせなので同一人物の可能性が高いと思っています。今回は警告の意味で内容は公開しませんが、これ以上繰り返されると結果に影響が出てくるレベルになるのでその場合はログを公開することも考慮します。 -- &new{2019-09-18 (水) 19:52:39}; -公開するなら他の全投票についても平等に開示してほしいな。提案者は改名派っぽいのでそっちにも不正がないのか公にしてほしいわ（上の方で改名反対だけが不正云々いわれてたので） -- &new{2019-09-18 (水) 20:09:12}; -「不正行為を行った当人」はご自身がどういうことをやったか理解されていると思うので、今後は止めてください。不正行為が止まるのであれば公開は差し控えますが、続くようであれば全投票について公開することも検討します。 -- &new{2019-09-18 (水) 20:19:38}; -票、投票先問わずまだまだ伸びてるな -- &new{2019-09-18 (水) 20:44:30}; -本当に投票提案した人か分からないけど聞きたい。正当性がないと「明言」されてしまった投票結果に皆従えるのと思う？不正行為の投票を明示して、それを取り除くべきではないか。（そもそも結黙ってりゃ「不正はあったかもしれない」の疑惑程度なら正当性は失われなかったのに） -- &new{2019-09-18 (水) 21:40:58}; -（続き）この投票を実施するにあたって、不正行為は可能だし実際にする人もいるかもしれない、というのは皆リスクとして承知していた。だけどそれは「不正はあったとは言い切れない」 -- &new{2019-09-18 (水) 21:43:54}; -（続き）その程度の疑いなら、納得できるということでこの形式にしたのではないか。運営側から明確に「不正がありました。特定もしてます」と言われてしまっては、じゃあその不正票は無効にしろよ、としか言えない。 -- &new{2019-09-18 (水) 21:44:49}; -ログ公開した上で上のコメントにある、９月１７日時点の結果で打ちきりにするほうがいい。昨日今日の否定派の伸びは不自然だったもの。 -- &new{2019-09-18 (水) 21:51:26}; -肯定派も昨日今日で激増してるんでもう本当に怪しい -- &new{2019-09-18 (水) 22:00:01}; -言っちゃあ何だがこの手の投票っていずれにも味方しない中立の人が催すべきよな -- &new{2019-09-18 (水) 22:01:50}; -この投票、改名派の人が始めたしその人だけがログ見れるから、改名反対派の不正だけを開示するなんてこともできちゃうんだよね -- &new{2019-09-18 (水) 22:02:28}; -皆が皆冒頭文を争点にしてるわけじゃないのに投票の導入部に冒頭文を持ってくる時点で開催者のバイアスかかってるから最初から中立的ではないよ -- &new{2019-09-18 (水) 22:06:02}; -否定派だってあらゆることにケチ付けて議論を昨日不全にさせて無理やり現状維持にさせようとしてない？ -- &new{2019-09-18 (水) 22:09:53}; -それは考えすぎじゃね -- &new{2019-09-18 (水) 22:12:24}; -というか改名派がこれ以上は議論してもしょうがないって言って議論をやめたから始まった投票だぞ -- &new{2019-09-18 (水) 22:13:59}; -もはや公開しないと収まらないと思うので、ログです。[[パスワードは「test」で。>http://whitecats.dip.jp/up/download/1568812316/attach/1568812316.csv]]両派とも不正投票（同一IP同一回答）はありました。 -- &new{2019-09-18 (水) 22:14:10}; -結果論ではあるが、不正票消しても結果は同じか。ただこの調子で不正票増えてれば現状維持派が逆転してたな。 -- &new{2019-09-18 (水) 22:23:21}; -どっちも不正あったんだな -- &new{2019-09-18 (水) 22:25:15}; -ログ見る限り最初の方に改名派の不正があったのに開催者は黙ってたのか。やっぱり中立ではなかったんだな -- &new{2019-09-18 (水) 22:27:57}; -投票結果には従うが、今の提案者には二度と投票を提案してほしくないね。馬鹿馬鹿しい。 -- &new{2019-09-18 (水) 22:29:15}; -現実的に不正を根絶するのは困難だし、上の方が言ったのと同様に「不正はあったかもしれない」の疑惑程度なら正当性は失われないと思い、結果に影響を与えない程度の不正投票は現実的な運用として目をつぶるしかないのだろうと判断していました。しかしここ2日間の不正は露骨すぎました。自分では中立に振舞ったつもりですが、それを改名側だから偏っているのだろうと批判されるのは遺憾です。 -- &new{2019-09-18 (水) 22:33:53}; -「結果に影響を与えない程度の不正投票は現実的な運用として目をつぶるしかないのだろう」←あんた投票主催者として失格だよ -- &new{2019-09-18 (水) 22:35:53}; -不正があったなら逐一報告しろよ。その隠蔽がよりにもよって改名派の不正だったんだからそりゃ中立的ではないって言われるわ -- &new{2019-09-18 (水) 22:36:55}; -現実的な運用を考えれば仕方ないわな、責められるべきは不正投票をやった人 -- &new{2019-09-18 (水) 22:38:35}; -もし逐一報告すれば今みたいに紛糾して投票自体が潰れていたでしょうね -- &new{2019-09-18 (水) 22:39:27}; -いや、不正が責められるべきなのは当然だし、根絶無理ってのはそうだが、それを黙ってるかどうかはまた話が違う。不正があったならその時点で言えば良かったのに、よりにもよってその隠された不正が改名派ってのが完全に非中立的だよ -- &new{2019-09-18 (水) 22:40:34}; -一番悪いのは大量不正投票した現状維持派の奴だろ -- &new{2019-09-18 (水) 22:41:43}; -↑でもだからって投票主催者の落ち度が薄まるわけじゃない -- &new{2019-09-18 (水) 22:43:41}; -繰り返しますが、現状維持側の不正投票であっても結果に影響を与えない程度の不正投票であれば現実的な運用として目をつぶっていました。 -- &new{2019-09-18 (水) 22:43:49}; -最初に不正があった時点で警告はしておくべきだったでしょ -- &new{2019-09-18 (水) 22:45:09}; -（続き）ただ、その判断が今となっては誤っていたのも事実です。混乱を与える結果となってしまい申し訳ありませんでした。 -- &new{2019-09-18 (水) 22:45:13}; -主催者の落ち度は当然責められてしかるべきだし、それと同時に不正票を除いた投票結果も尊重されるべきと考えます。そうじゃないと不正投票者の思う壺になってしまいます。 -- &new{2019-09-18 (水) 22:46:53}; -ログ見る限り不正の量は双方大差ないな -- &new{2019-09-18 (水) 22:48:37}; -まあ不正を除いた投票結果は尊重されるべきだろうね -- &new{2019-09-18 (水) 22:51:24}; -そもそもIPが違ったって同一人物じゃない保証はないから、IP変えてない素人の分も含めて結果として扱えばいいだろう -- &new{2019-09-18 (水) 22:55:22}; -重複回数別に集計したよ [[結果>https://i.imgur.com/0m6wKfW.png]] -- &new{2019-09-18 (水) 22:55:49}; -↑×2 含めても含めなくても同じ結果のようだ -- &new{2019-09-18 (水) 23:06:00}; -なお、重複以外にも海外プロキシからの投票が2件（どちらも1位-3、2位-2）ありました。[[ここ>https://ipvx.info/ipv4/ccfrom_ipv4lists/]]で確認できます。 -- &new{2019-09-18 (水) 23:11:39}; -一晩でこのあれ模様。。。 結局不正があってもなくても荒れるのは変わらなかったのでは無いかねぇ どうもお互い相手の意見を潰すのが目的になってる印象があるわ -- &new{2019-09-19 (木) 05:59:09}; -↑そう、両派ともお互い相手の手段の瑕疵を攻撃して潰すことが主眼になってる人が一部いる -- &new{2019-09-19 (木) 07:57:02}; -投票所の管理人が怪しいやつだから、第三者の場所で投票やり直すか -- &new{2019-09-19 (木) 16:03:13}; -再投票したところで結果は変わらんだろうけど、管理人が信用できないって点は同意 -- &new{2019-09-19 (木) 16:13:04}; -結果は出てるんだし何度も何度もやらなくていいよ -- &new{2019-09-19 (木) 16:42:10}; -投票所用意した人が信用できないから他を用意するって…正直言ってその別の場所を用意した人（別の投票所管理者）も"信用できないです。 -- &new{2019-09-19 (木) 21:51:04}; -現状維持へ不正投票した本人です（ただし心当たり無い時間にも現状維持の不正投票あるので、改名分割派含めれば間違いなく最低あと２名不正者居ます)。 まず最初に、不正を働かず真面目に投票に参加していた方々全員にお詫び申し上げます。悪いことだとは思っています。他の手段で今回投票の不当性と不公平さを訴えるべきだったと反省しています。 その上で、俺に言う資格が無いのは承知の上で敢えて言わせて貰います。今回の投票に、というよりネット投票そのものに正当性はもはや微塵もありません。 何らかの方法で国内のIPに変えて投票すれば俺の不正を見破った管理者さんでも見破ることは出来ないはずです。不正投票を防ぐことは不可能なんです。 まず俺がやったのは９月１６日夜以降にPCスマホでうろ覚えだけど多分５回（攪乱のために２→３にも１票、あと初日にも１票入れてる）、家族の端末２つで１回ずつ、あとは海外のプロキシです。 なのでドイツのプロキシ２回は俺ですそれは認めます。自宅のルーターが再起動してもしばらくIP変わらないタイプだったため、海外プロキシを代用しました。 ルーター以外にもIP変える方法あったらしいですがあいにく素人が改名派の不正に激怒して対抗するために付け焼き刃で調べた知識だったからそこまで深く調べられず、結果見破られてしまいました。俺の完敗です。 経緯をお話しします。まず、９月１６日夜の時点でPCからは投票したけどスマホからはまだだと思い出しました。 PCとスマホの複数端末は他の人もやってるだろうしルール上セーフのはずだと判断して１票入れ（なので明確な不正は管理人さんの仰った１７日２時からです）、 その後少し時間置いて本当に抜け道無いのかと色々と試してたんです。それで試しに普段使ってるのとは別のブラウザでアクセスしてみたらそのまま投票出来てしまいました。それが１７日２時です。 「えっマジで！？ブラウザ変えれば突破できるの！？」と非常に驚くと同時に興奮して、だとしたらシークレットモードとかでもいけるはずだと推測して更に２回立て続けに投票した時に冷静になりました。 「これ、簡単に制限突破できるけど、IPアドレスは同じはずだから管理者にはバレるのでは…？」そう気づいたので一旦投票を中止しました。あとは短時間で投票集中すればそれも流石に怪しまれるとまともな判断力を取り戻したのもあります。 そして１７日の昼間から夜にかけては改名派の出方を窺いつつネットで知識を集めたり自分自身で例のサイトにアンケート作成＆投票して色々研究しました。 研究した結果IPと投票時間が管理者には一目瞭然なので１７日未明の不正が確実にバレているのは１７日時点で判ってました。そのとき俺は２つの選択肢を考えました。 Ａ案：出来心で不正した事を素直に詫びた上でバレるバレない別にすれば理論上は一人何回でも投票できるシステムだから管理者が情報公開しない限り不正投票は防げないと皆に伝える。 Ｂ案：このまま研究を続けた上でＩＰ変えて不正を続け、あわよくば逆転を目指すが、失敗した場合でも改名派にも不正があることを明らかにして投票の正当性そのものを強攻策で毀損する。 最終的にはＢ案を採用しました。理由はこの時点で既に管理者の中立性を信じていなかった（＝改名派が投票初期から不正を行っていることを確信していた）からです。 つまり、誰の目にも明らかな不正が無い限りは情報公開に全く応じないor都合の良い情報だけを公開しかねないと判断したからです。 もしＡ案が失敗したあとに強硬策に出ても手の内が知られているので一方的に悪者にされて改名派の不正が闇に葬られてしまうから打つ手が無い、ならば手の内はなるべく隠しておくべきでは無いか。そう考えてＢ案を実行しました。 もう一つ「どうせ不正を行ってるのはお互い様だからこちらを暴露したらあちらもバレる。だからそう簡単には不正を暴露できないはずだ。」というせこい計算もありました。 １７日中に相手も短期間で投票伸びたの確認して、これでバレずに勝利する可能性は消えたけど向こうも更に対抗不正したのは明らかだから投票自体を無効化出来るかもと踏んでました。 相手も自分と同様IP偽装してないor未熟なものばかりと思い込んでた時点で今思えば甘かったけどね。何はともあれ１８日未明に海外プロキシ使って２回と、未投票端末２個から１回ずつ投票しました。 前述の通り複数端末は暗黙の了解で黙認されてるはずなのでこれを組織票呼ばわりして不正扱いするなら改名派のそれも不正扱いせねば不公平ですし、その一点のみでもこの投票に正当性は無いと主張します。 俺が最後に投票したのは１８日の５時２０分で、それ以降は別人だ。まあ火をつけたのは俺だから２人分の罪被っても全然良いけど。 -- &new{2019-09-21 (土) 15:25:20}; -最後に気になったコメントに個別に返信していこう。 ：現実的に不正を根絶するのは困難だし、上の方が言ったのと同様に「不正はあったかもしれない」の疑惑程度なら正当性は失われないと思い、結果に影響を与えない程度の不正投票は現実的な運用として目をつぶるしかないのだろうと判断していました。しかしここ2日間の不正は露骨すぎました。自分では中立に振舞ったつもりですが、それを改名側だから偏っているのだろうと批判されるのは遺憾です。 -- 2019-09-18 (水) 22:33:53 繰り返しますが、現状維持側の不正投票であっても結果に影響を与えない程度の不正投票であれば現実的な運用として目をつぶっていました。 -- 2019-09-18 (水) 22:43:49 （続き）ただ、その判断が今となっては誤っていたのも事実です。混乱を与える結果となってしまい申し訳ありませんでした。 -- 2019-09-18 (水) 22:45:13 …まずトップバッターは管理人さん。「結果に影響を与えない程度の不正投票」て何度も言ってるけど、そもそも初日にいきなり２票ないし３票不正あったのだからその時点で思い切り「結果に影響を与え」てるはずなのに無視してますよね？ つまりは改名分割派を勝たせる筋書きが最初に出来ていて、それに沿っていれば不正投票でも「（出来レースの筋書き通りなので）結果に影響を与えない」て言ってるだけですよねそれ？ そもそも投票人数自体が少ない今回投票ではたった１票でも「結果に影響を与え」るに決まってるのに自分に都合が良いor許容範囲ならば無視するのはただの二重基準です。 その上投票開始直後から結果をオープンにしてるから、改名分割派が不正投票の初期攻勢仕掛けて序盤の結果操作すれば、アナウンス効果が働いて真面目に投票してる人の投票行動にも影響を与えてしまう。 今回のケースはバンドワゴン効果が働いて①の伸び率が実態以上に増えた可能性がある。 つまりは、これ以上荒れるのを望まない中立派の人が改名分割派が優勢なのを見て「このまま彼らに圧勝して貰った方が反対派を封じ込められて安定するのでは無いか」と考えて投票行動を決めた可能性があると言うこと。 元々どの結果にも不服は無い中立派なら（てか程度の差はあれ殆どの人は中立派だからね）そう考えて有利な方を後押しする可能性あるじゃん。そういう意味でも改名派の初期攻勢が思いっきり「結果に影響を与え」てるんだよ。 それらを踏まえたら投票中に結果見せるのも一人の人間が管理するのも両方間違いだと思うけどな。 ３つの派閥全てから代表出して選挙管理委員会もどき作らなきゃ公平性なんて担保できないし、そこまでやってもIP変わってれば同一人物の投票を見抜けないのならば公平な投票自体が絶対に不可能だという話になる。 そもそも素人でもバレるとはいえ簡単に突破できるガバガバ制限ではどうぞ不正してくださいと言ってるようなものだ。知識を持っている人間なら足がつかないから尚更だ。 仮に悪意が無かったのだとしても、そんないい加減なセキュリティで不正を蔓延らせた貴方は９月１６日以前の俺を含むルールを守って真面目に投票してた人間全員を裏切った事になる。ただ謝って済ませて良い問題では無いよね。 「混乱を与える結果となってしまい申し訳ありませんでした」だと？違うだろ。投票の正当性を信頼して真面目に参加してくれた全員を裏切って申し訳ありませんでしただろ！ -- &new{2019-09-21 (土) 15:25:45}; -：もし逐一報告すれば今みたいに紛糾して投票自体が潰れていたでしょうね -- 2019-09-18 (水) 22:39:27 …手の込んだ不正投票を防ぐ手立てが無いならそもそも投票すべきでは無かった。投票提案のあとに不正を防げるのかと質問されて「防げるよ。だからステラリスで採用されてる」「完璧に防ぐのはどのみち無理だから既に実績のあるサイトで」云々と発言したけど大規模不正を意図的に無視したor最初からグルだったんだから完全に詐欺だよ。 -- &new{2019-09-21 (土) 15:26:05}; -：ログ公開した上で上のコメントにある、９月１７日時点の結果で打ちきりにするほうがいい。昨日今日の否定派の伸びは不自然だったもの。 -- 2019-09-18 (水) 21:51:26 現実的な運用を考えれば仕方ないわな、責められるべきは不正投票をやった人 -- 2019-09-18 (水) 22:38:35 一番悪いのは大量不正投票した現状維持派の奴だろ -- 2019-09-18 (水) 22:41:43 主催者の落ち度は当然責められてしかるべきだし、それと同時に不正票を除いた投票結果も尊重されるべきと考えます。そうじゃないと不正投票者の思う壺になってしまいます。 -- 2019-09-18 (水) 22:46:53 まあ不正を除いた投票結果は尊重されるべきだろうね -- 2019-09-18 (水) 22:51:24 …俺に言わせれば不正のスタートダッシュ攻勢仕掛けてきてその後の投票結果にもろに影響与えたのは改名分割派だから投票結果肯定するならそれこそ「不正投票者の思う壺」だ。これ自体は派閥関係なく否定しようのない客観的事実のはずで、もしそれを否定するならそれは今までの経緯を知らずに勘違いしてた者（彼ら向けにこの長文を書いてる）か都合の悪い事実に蓋をして目を背けたい卑怯者のいずれかだね。 -- &new{2019-09-21 (土) 15:26:27}; -：結果は出てるんだし何度も何度もやらなくていいよ -- 2019-09-19 (木) 16:42:10 …正統な民意とはかけ離れた不正の結果だから結果肯定には反対だが、何度やっても不正を防ぎようが無いから投票自体無駄という意味で結論には同意。 ：皆が皆冒頭文を争点にしてるわけじゃないのに投票の導入部に冒頭文を持ってくる時点で開催者のバイアスかかってるから最初から中立的ではないよ -- 2019-09-18 (水) 22:06:02 …こういった観点からも投票自体の中立性に疑問を投げかけられてる事も覚えといた方が良い。最初から改名分割ありきの出来レースだったなら正当性など最初から無かったことになるし、公平中立な投票してくれると信じて投票賛成した対立派閥を騙し討ちしたことになる。 -- &new{2019-09-21 (土) 15:26:42}; -：否定派だってあらゆることにケチ付けて議論を昨日不全にさせて無理やり現状維持にさせようとしてない？ -- 2019-09-18 (水) 22:09:53 …７月の論争見る限り難癖でケチつけてきてるのは明らかに改名派なんだよなぁ。（参考文献：いや記事名紛らわしいと思うよー戦略といいつつアイデアの話しかしてないじゃん -- 2019-07-22 (月) 04:50:55：情報が薄い。ガチ例と非効率なネタ例が混合してて役に立たない。「一般論としてアイデアはどう取るべきか」が最初にあった上で、ガチ例やネタ例を記載する構成にすべき。RPGのwikiとかそうしてるからわかりやすい。https://www65.atwiki.jp/sekaiju_mazex/pages/47.html -- 2019-07-22 (月) 06:07:35：アイデア以外の話もしてるって既に指摘されてるし長く詳細にやるならAARなどになると出てるのに上二件の書き込みはすぐ上のログすら読まないのか -- 2019-07-22 (月) 09:10:05：「アイデア以外のことも載ってる」「あまり詳細にやりすぎるとAARになる」の直後に「アイデアの話しかない」「内容薄い」なんて書いちゃう人には、もう、何言っても無駄でしょ。会話になってない。自分の主張を通すことしか頭にない。 -- 2019-07-22 (月) 13:37:42） どうだ、明らかに改名派がケチつけてきてるこの参考コメント見てもまだ現状維持派の方が難癖つけてると本当に思えるか？ -- &new{2019-09-21 (土) 15:26:56}; -：というか改名派がこれ以上は議論してもしょうがないって言って議論をやめたから始まった投票だぞ -- 2019-09-18 (水) 22:13:59 …そういうことだよ。それで蓋開けてみたら改名派に有利な要素ばかりの不公平選挙だもんね。形式的に選挙やってる独裁国家で野党勢力が選挙ボイコットするみたいなこと今でもあるけど、あれと同じだよ。管理人は不正選挙を居直る独裁者と同類だ。形の上だけ公平公正清廉を装って見え透いた嘘のベール被って「中立に振る舞ったつもりなのに偏向してるとは遺憾だ」てな。 ：そもそもIPが違ったって同一人物じゃない保証はないから、IP変えてない素人の分も含めて結果として扱えばいいだろう -- 2019-09-18 (水) 22:55:22 …ほんとそれ。単に同一IPのみ不正とするか、同じ携帯キャリアで時間近い奴も不正と見なすのかとか、そもそもどこまでを不正とするか曖昧だよね。そのせいで改名派は同一IPのみ不正と見なして時間的に怪しい奴は除外する一方で維持派は時間近い別IP含めて不正だという明白な二重基準状態に陥ってる。偏向管理者と分割派による恣意的な判断を許すな！ -- &new{2019-09-21 (土) 15:27:09}; -：一晩でこのあれ模様。。。 結局不正があってもなくても荒れるのは変わらなかったのでは無いかねぇ どうもお互い相手の意見を潰すのが目的になってる印象があるわ -- 2019-09-19 (木) 05:59:09 ↑そう、両派ともお互い相手の手段の瑕疵を攻撃して潰すことが主眼になってる人が一部いる -- 2019-09-19 (木) 07:57:02 …その通りですね。俺がこの長大な反論文を掲載するかどうか最後まで迷った原因はこれなんです。実を言えば俺が迂闊にも投票に賛成してしまったのは投票で白黒はっきりつけば喧しい分割派も諦めがつくだろうと甘く考えてしまったからです。 つまりは一向に議論が進まないのにうんざりしてたから。それは派閥問わず皆同じだったんじゃ無いかな。だから俺がここで反論すれば、これ以上の面倒は嫌だから不満だけど引き下がろうとしていた皆の願いに反して、せっかく沈静化してたコメント欄が再び大荒れするのは確実だから躊躇があった。 でもだからといって今回の騒動を何も総括せず誰も責任取らずに有耶無耶にして、今の投票結果を素直に実行して反対意見を切り捨てたら絶対に将来に禍根を残すと考えました。 投票は事前の予想に反して手段選ばなかった改名分割派が第一候補の過半数取ってしまう意外すぎる展開で、それ以外にも真ん中の改名非分割派は殆ど票入らないだろうと思ってた人も居たし俺も内心そう思ってたけど実際にはそれなりの票を獲得したのも意外だった。 なので敢えて一見矛盾することを言うけど、逆説的に言えばこの投票自体はやってみて良かった思ってますよ。投票では何も決められないと白日の下に晒したから。もし不正を完璧に排除できれば結局どの派閥も多数派を取ることは現時点では不可能だと思う。 なので俺の解決策としては３つの派閥全ての顔を立てる以外には無いよなと。具体的にはまず改名と新規ページ自体は認めるけど今ある記述の移動はしないというアイデア。 つまり新規ページの方はこちらと被らない形での記述を充実させて両方のページを共存共栄させていく。これ以上の解決策持ってる人誰かいますか？居るならそれを書いてください。 いずれにせよこのまま正統性/Legitimacyゼロの結果を錦の御旗に力でごり押しするなら定期的な僭称者/Pretender反乱軍蜂起は覚悟しなければならないよね。 言いたいことは以上。また明日にでも見に来るから、最後までしっかり読んでくれた分割ごり押し派の諸君はそれまでドシドシ再反論してくれ。まあ論理では絶対に勝てないから難癖と詭弁と人格否定と印象操作で誤魔化して逃げる以外の方法は無いだろうけど。 -- &new{2019-09-21 (土) 15:27:23}; -人口百人にも満たない小さな投票サイトでも派閥争いとその主導権を巡る裏での暗闘があると知って勉強になった。ありがとう。R.I.P -- &new{2019-09-21 (土) 15:33:04}; -こういう少数の狂人が過激化してるだけで、正直言って中立のユーザーは変えたければ変えればいいんじゃない？くらいの無関心な態度かと。まあ狂人さんの言う「改名と新規ページ自体は認めるけど今ある記述の移動はしない」が今となっては穏当な解決案かもね。 -- &new{2019-09-21 (土) 15:48:32}; -↑上の人がちょっとどうなの？ってのは有るけど、安易に他人を狂人とするのもどうかと思うよ。 言いたいことはわかるけどさ -- &new{2019-09-21 (土) 15:52:04}; -↑4 長文乙。正直最初は引いたがそれなりに正しいこと仰ってるね。ログ見る限り先に難癖つけたのが改名派なのと、投票管理者が改名派の初期の不正は見過ごし維持派の不正には即反応した点、誰もが冒頭文を争点化しているわけではないのに管理者が冒頭文を投票の導入に用いた点に関してのご意見には同意する。解決策にも賛成だ -- &new{2019-09-21 (土) 15:54:06}; -投票結果での2位票の入り方を見てなんとなく思ったのは、「改名分割派はまずページ名を変えたいというのが優先で、既存の記事分割は二次的なものと考えている」「現状維持派は既存の記事を分割させたくないことが優先で、ページ改名は二次的なものと考えている」傾向があることかなと。そうであれば不正投票した長文の人の出した解決策は比較的妥協しやすいのではないかな。 -- &new{2019-09-21 (土) 15:59:31}; -（続き）んでこれ両派の過激派に誤解があって、改名分割派はページ改名や新設に相手が反対している、現状維持派は相手が既存記事分割をしたがっていると誤解して過激化してしまったのではないのかな、と。 -- &new{2019-09-21 (土) 16:01:55}; -↑正直最初からそれを言われてたと思うんだよなぁ・・・ 記事名から推測する内容と、実際の内容に差異が有るのが一番の問題点だと思ってる。 -- &new{2019-09-21 (土) 16:02:20}; -↑言われてても票として可視化されないうちはあまり納得できなかったしねえ、それが見えたのはある意味投票してよかった -- &new{2019-09-21 (土) 16:06:46}; -更新履歴上だと、記事名「戦略紹介」だけしか出てこないから、人によっては国家戦略や拡張戦略などの方針とか載ってるかな？と思うのに、実際はアイデアを主軸とした内容で、タイトルにつられて飛んできた人からしたら思ってるのと違うになってしまう。って感じてしまうと思うんだよね。 -- &new{2019-09-21 (土) 16:07:02}; -別に良いですよ狂人と呼ばれても。不正投票してしまったことは反省してるんです。何言われても文句は言わないですし、その覚悟があるからこんな大それた事しました。今のところは全員まともな意見なので少し安堵しました。これ以上荒れて欲しくないのは俺も同じなんです。正直面倒だから放置する事も真剣に考えましたし。それよりも↑４の方の仰ったこと、もし本当に既存記述移動させる派が少数なら今まで何のために争ってたんだと思った。現存する記述を一切移動させない方向でコンセンサスとれるなら不満は一切無いです。 -- &new{2019-09-21 (土) 16:12:36}; -植民帝国書いた者ですが、後半の「序盤は～」からの文章はアイデア抜きにした汎用戦略として書いたので、もし新規に汎用戦略ページを設けるなら該当部分のみ移動かコピーさせようと考えてます -- &new{2019-09-21 (土) 16:17:53}; -事の発端は何も言わずに記事名を変えた人が合わられたことだけど、正直いつの間にそういう話になったんだというのが正直なところ。 いやまじで -- &new{2019-09-21 (土) 16:18:07}; -↑２「狂人」ですが、第三者が勝手に分割するのは反対という論陣を９月初めから一貫して張っていましたので、執筆者本人の判断なら俺的にも何も問題ないです。 -- &new{2019-09-21 (土) 16:24:13}; -↑ありがとうございます。私は他の方が書かれた記述（植民帝国と格安コア化以外の記述）を一切分割いたしませんのでご安心ください -- &new{2019-09-21 (土) 16:28:59}; -投票で白黒つけるというより、投票結果により両派の重視する点・しない点が明らかになり妥協の道筋がついたという結果になりそうですね -- &new{2019-09-21 (土) 16:32:52}; -狂人より追伸。折角の機会なので申し上げますが、あの植民地帝国戦略のファンです。このページ出来た時はビザンツばかり繰り返してた初心者でしたが、あれ読んでイベリア勢プレイして植民プレイで交易でお金がっぽりの楽しさに気づきました。今ではポルトガル君がお気に入りです。分割に反対したのも、植民帝国の人のような上質な戦略でこのページを充実させて欲しいと願っていたからです。勿論執筆者本人の判断で移動させる場合なら異議はありません。各執筆者が自由に記述を充実させることがこのwikiの公益に資すると信じております。 -- &new{2019-09-21 (土) 16:35:59}; -結果オーライか。ただ、長文の人の言うように、今後投票を行うならより慎重になるべきだろうね。投票不正は根絶不可だが、だからこそ、議論は途中で放棄せずじっくり煮詰めていくべきだ -- &new{2019-09-21 (土) 16:36:16}; -なんかすげー長文があるからつい読んじゃったよ -- &new{2019-09-21 (土) 16:42:35}; -ただ今回の場合、投票直前の時点で両派の誤解がピークに達して議論で収束するような状況でもなかったのは確か。それこそ上で誰かが言っていたように、相手の瑕疵を追及して潰すことが主眼になっていた感じがあった。 -- &new{2019-09-21 (土) 16:47:20}; -狂人のせいで結局どうすんのかブレたな。とりあえず名前変更でいいんでしょ -- &new{2019-09-21 (土) 17:09:44}; -申し訳ないが結構重要な他人のコメント勝手に削除するのはNG。まあ異常な長文だから無理に復活しなくても気になった人だけバックアップ見れば、と思ったけどバックアップにも残ってない。せめてバックアップくらいは残してくれないと何故こういう流れになったのかあとの人たちに判らないじゃん。まあ即消去してしまうくらいだからよっぽど都合が悪かったのかもしれないけどさ。追伸 今思ったけど改名は既定事項だからこのページもコピペして新しく作り直すのか。ならそのときに差し込んで最低限バックアップには残すから結構。隠蔽しようとしても無駄だからね。 -- &new{2019-09-21 (土) 17:39:09}; -消されたのか・・・ 確かに長文だったけど、そういう行為はいかがなものかと思うな -- &new{2019-09-21 (土) 18:02:49}; -最終的に汎用戦略のページって作られるのでいいんでしょうか。書きたい戦略あるけどどうしたものか。 -- &new{2019-09-21 (土) 18:21:45}; -残ってる引用の部分からだと「改名と新規ページ自体は認めるけど今ある記述の移動はしない」（ただし書いた人の許可があるものは分割移設）ということみたい -- &new{2019-09-21 (土) 18:23:54}; -よう分らんけど共有ページや他人のコメントやAARを好き勝手に消したり荒らしたりが続くwikiに注力するの結構面倒なんで、誰が何の意図でやってるのかは知らんが止めて下さいね -- &new{2019-09-21 (土) 19:21:13}; -なんせまぁ、Wikiのコメントは何書いても良い場所って認識してるのが混ざってるからなぁ。Wikiの本来の用途無視するのが居てもおかしくない -- &new{2019-09-21 (土) 19:45:09}; -DATAのページに汎用戦略のリンク作ってた人がいたから、とりあえず空ページだけ作ってみた -- &new{2019-09-21 (土) 20:55:12}; -うわあ……他人のコメントを勝手に消すなんてまじでありえねえ…… -- &new{2019-09-21 (土) 21:13:00}; -今回の件は、Wikiの編集権限を制限する必要があることもわかる事件にも感じる -- &new{2019-09-21 (土) 22:50:20}; -コメントを勝手に消すのはマナー違反であるが、だからといって感情的になったり過剰な対応（編集権限制限）にもっていったりすべきではない -- &new{2019-09-21 (土) 23:13:24}; -↑誰も感情的になってないのになぜそこに言及するんだ？ -- &new{2019-09-21 (土) 23:24:54}; -↑2 ことの発端（勝手に記事名変更）や今日のコメ消し（他人が勝手にコメ削除）とか見れば、流石に編集に一定の制限かかっても良いのでは？と思うがね。 まぁ今に始まったことではないんだが -- &new{2019-09-21 (土) 23:40:19}; -↑うむ、悪質な編集や荒らしに規制をかけるのは普通の発想だね そういうサイトやwikiはたくさんある -- &new{2019-09-21 (土) 23:44:54}; -しかし規制のかけ方が難しい。単純なスパムなら排除できても、悪意を持った削除とかには対応できないぞ。 -- &new{2019-09-22 (日) 00:12:27}; -既に汎用戦略ページもできてることだし、このページもあとでアイデア戦略に改名しておきます -- &new{2019-09-22 (日) 12:19:35}; -管理者パスワード無いと名前変更できないのか。仕方ないので新しい名前で新規作成してこちらを削除します。 -- &new{2019-09-22 (日) 19:21:22}; -取り急ぎ、植民地戦略の汎用戦略的な部分を汎用戦略ページに移しました（該当部分筆者） -- &new{2019-09-23 (月) 01:33:42}; -個人的に宗教をあまりとってなかったけどこんだけ推してるってことは結構強いのかな -- &new{2020-03-21 (土) 04:17:37}; -1.29だと改宗費用が高いですからね。Deus ValutのCBや陸軍強化しやすいポリシーがあるのも良いと思います。 -- &new{2020-03-21 (土) 13:30:08}; -周辺が異端異教だらけだと宗教アイデアは刺さりますね。なので西ヨーロッパ諸国だと微妙かも -- &new{2020-03-22 (日) 08:10:58}; -ワイ神道日本。永久に聖戦CBで戦い抜ける模様 -- &new{2020-03-28 (土) 21:52:46}; -敵より反乱と闘ってそう -- &new{2020-03-28 (土) 21:54:01}; -年内に仕様変更で陳腐化するのを承知で汚職対策戦略を追加。ちなみに諜報③と合わせて外国スパイ探知力は+73% -- &new{2020-03-28 (土) 21:54:52}; -↑×2『オラァ！改宗すんだよぉ！（宗教+攻撃ポリシー）』東方宗教『あはぁん』 -- &new{2020-03-28 (土) 22:11:00}; -正教会の州補整(+33%)とミハイル(人的資源回復+１０%)を忘れているのでは。 -- &new{2020-03-29 (日) 00:51:29}; -↑あー、忘れてた。うーんどう考えてもorthodoxはOP -- &new{2020-03-29 (日) 02:25:43}; -人的資源の限界に挑戦するなら、ノブゴロド→ロシアの後アジアに侵攻して無理やり大元に変態(NIはロシアのまま)→モンゴル帝国に変態かな? -- &new{2020-03-29 (日) 10:21:06}; -(続き)Tier1大モンゴル国で+20%(扶養限界も+20%)、Tier2でも+20%が選べるし、州を部族階級に与えればその州の人的資源+33%(正教の州補正と合わせて66%)。ついでに八旗まで招集できる。 -- &new{2020-03-29 (日) 10:21:27}; -(続き) そもそもヨーロッパの北の果てのノブゴロドだった国がモンゴル帝国の変態条件を満たした時点で、敵と呼ぶに値する国がいるとは思えないので、ネタ以外の何物でもないが。 -- &new{2020-03-29 (日) 10:23:34}; -大元になるのに中華皇帝である必要があるから国教変更しないといけないぞ -- &new{2020-03-29 (日) 10:59:55}; -大元になれば遊牧民政体だから中華皇帝を請求可能だと思う。あるいは中華皇帝になってから正教化するか -- &new{2020-03-29 (日) 11:08:12}; -なんかめちゃくちゃだぞ。大元が遊牧民政体て、条件が中華皇帝なのに。 -- &new{2020-03-29 (日) 11:21:10}; -↑×２だけど読みなおして理解したわ。こっちが完全に誤解してた。↑の人が正しい。 -- &new{2020-03-29 (日) 11:26:25}; -↑×4 中華皇帝って滅亡させられるんじゃないの?中華皇帝が存在しないときは大元への変態条件が"自国が帝国ランクであること"、"アルタイ文化グループであること(他文化のステートをテリトリーに降格すれば文化シフト可能)"、"必要州を獲得していること"だと思ったんだけど -- &new{2020-03-29 (日) 16:17:40}; -(続き)つまりノブゴロド→ロシア→アルタイ文化グループにシフト&帝国ランクになっておく→大元になるための必要州獲得→明(或いは明から天命を奪った国)を滅ぼす=中華皇帝が消える→大元に変態→モンゴル帝国に必要な州獲得→モンゴル帝国に変態 -- &new{2020-03-29 (日) 16:30:10}; -↑訂正) ロシアに変態時に帝国ランクになるので”帝国ランクになっておく”部分は不要 -- &new{2020-03-29 (日) 16:32:26}; -どのみちロシアにend-game tagがついてるから大元にはなれない -- &new{2020-03-29 (日) 16:47:47}; -↑ごめんなさい、完全に忘れてた。おっしゃる通りです。一連のロシア→大元のコメントは無かったことにしてください -- &new{2020-03-29 (日) 16:55:31}; -序盤植民専念、終盤拡大専念のアイデア戦略を追加 -- &new{2020-09-19 (土) 20:05:54}; -序盤植民専念、終盤拡大専念の「人文+交易+黄金時代の-25%」って-30%じゃない? -- &new{2020-09-19 (土) 20:09:30}; -人文で10、人文+交易で10、黄金時代で10で30か、修正しといた -- &new{2020-09-19 (土) 20:16:09}; -前のバージョンの所為か、外交推しが強いね、いまなら統治と拡張が増えるんだろうか -- &new{2020-09-20 (日) 12:23:43}; -大量生産大量消費のアイデア戦略を追加しました。 -- &new{2020-09-20 (日) 18:17:14}; -内政重視・基本形、内政重視・発展形、高速包囲、ガレー・小型船ラッシュの戦略を追記しました。海軍ビルドは需要薄いかもしれませんが、無いのも寂しいので一応 -- &new{2022-02-17 (木) 17:09:16}; -1.31で遊牧民・神聖・原住民アイデアが追加されたので、それを軸にしたアイデア構成も見てみたい -- &new{2022-02-17 (木) 17:13:35}; -神聖も遊牧民も結構強いよねぇ。原住民はやったことないから分からんけど -- &new{2022-02-19 (土) 01:46:40}; -原住民ぶっ壊れですよ。トーテム遊牧民、原住民アイデアは俺つぇ～が出来ます。ナワトル、マヤ、インティでは取れなかったのでがっかりでしたが。 -- &new{2022-02-19 (土) 10:44:41}; -また増えてて感謝感謝 -- &new{2022-02-24 (木) 23:05:13}; -ビザンツだとどれがいいかの -- &new{2022-06-01 (水) 18:10:56}; -ビザンツで何がしたいかによって異なる -- &new{2022-06-01 (水) 18:13:35}; -ビザンツは初手宗教取るか滅茶苦茶迷う…外交併合に頼りがちだから影響も早くほしいし -- &new{2022-08-23 (火) 19:01:18}; -今回のアイデア見直しでこの戦略ページも大分変わったな -- &new{2022-09-22 (木) 08:58:24}; -どれだけ陳腐化したんだろう、よーわからんわ。 -- &new{2022-09-22 (木) 23:41:37}; -内政重視プレイの感触としては内政系戦略を取る際軍量は必ずしも早期に取る必要は無くなった印象がある、交易-軍量ポリシーは強いから後々はあった方が嬉しいけど。Devポチは序盤の国力を付ける手段としては明確に弱体化したけどインフラ拡張と強化された議事堂、経済アイデア取得時限定のTier7汎用政府改革を上手く使えば中盤以降の内政はかなりやりやすくなったと思う。個人的には人的、FLのナーフによる需要増加、統治コスト節約系建造物の強化から建築の重要性が上がったと思ってる。 -- &new{2022-09-23 (金) 18:11:18}; -結論を述べると内政系はアイデアの順番が変わるくらいで基本構成はそんなに変わらないという印象。 -- &new{2022-09-23 (金) 18:12:10}; -軍事覇権と政府改革がシングルだとかなり強くなったから、これらを早期取得するために序盤から軍量を出しに行く内政をするアイデア構成を考えてみたいけど軍量は入れるべきか否か ポリシーのFL増加があるからやっぱり入れるべきなのかなあ -- &new{2022-09-23 (金) 18:24:23}; -FLは量で25%、攻撃で15%とそう変わらなくなってしまったので、シングルなら攻撃でも十分かもしれんねえ -- &new{2022-09-23 (金) 18:52:30}; -自分の書いたもの4項目(内政重視・基本形、内政重視・発展形、高速包囲、ガレー・小型船ラッシュ)をVer1.33、1.34向けに調整。合わせてアレンジのおすすめも少し書きましたが、不要なら削除します。 -- &new{2022-09-29 (木) 00:03:24}; -軍量を急いで取る必要がなくなったのは同感かなあ。陸軍強化なら攻撃アイデア優先で後から軍量でも足りてしまうってのが感触。 -- &new{2022-09-29 (木) 14:51:28}; -革新は相変わらず微妙枠だけど、新しく追加された無料ポリシー+1は終盤のポリシー詰め込みの負担を減らしてくれるから精神衛生にはいいね。 -- &new{2022-09-29 (木) 22:38:12}; -まさにそれで7番目に取ったよ -- &new{2022-09-29 (木) 23:24:00}; -なるほどなぁ…最後に入れてもある程度は役に立つのか… -- &new{2023-07-21 (金) 06:32:50}; -革新アイデアは攻勢アイデアとのポリシーをお勧めできる、後半包囲重要なんじゃー、プレイヤー厭戦防止にどうぞ -- &new{2023-07-21 (金) 14:48:55}; -どんなやつでも4番以内には必ず統治アイデアが入ってるのが凄い、やはり必須だよね -- &new{2024-01-27 (土) 21:54:33}; -1.35でインフラ等の新アイデアと大幅改修が入っているし、正直このページは全体的に陳腐化してるけど始めたての頃は本当にお世話になったな。今は個々のアイデアの個性とミッション・モニュメントとかのアイデア以外の補正元が強くなりすぎて、アイデアの組み合わせで強さをカスタマイズする意義が薄くなってる感じもある。 -- &new{2024-01-27 (土) 22:53:39}; -結構アイデア毎の格差がついたよね、まぁ初心者用ページだから役に立ったのならよかった -- &new{2024-01-28 (日) 04:32:55}; -昔は能動的にプレイヤーが国の個性をカスタマイズできる要素がアイデアくらいしかなかったから重要度が高かったけど、今じゃもう数ある補正の一つでしかなくなってしまった -- &new{2024-01-30 (火) 18:07:04}; -とはいえ、どのタイミングでどれを取るか迷ってしまうのはやはりプレイごとに入ってくる重要要素だと思うよね。君主点四桁も使うというコスト面で -- &new{2024-01-30 (火) 18:38:59}; -初手外交系にしても諜報外交探険影響宮廷とやれること全く違ってくるし初期で確実に取れる補正は重要だと思うぞ -- &new{2024-01-30 (火) 19:59:02}; -初手宮廷は明かオーストリアならワンチャンあるんかな -- &new{2024-01-31 (水) 11:51:49}; -基本的に属国作りまくるタイプだから外交権勢最優先になっちゃうな -- &new{2024-01-31 (水) 12:32:35}; -初手はHRE諸国なら外交か諜報、属国プレイなら権勢、明なら宮廷、植民なら探検のイメージ -- &new{2024-01-31 (水) 18:26:18}; -明だけか、俺もオーストリアなら外交だな -- &new{2024-01-31 (水) 19:38:45}; -宮廷は年ごとのプラス補正みたいなじわじわくる効果が多いせいか初手だと他アイデアほど効果が実感しづらいんだよね。明でもやれることの幅が広がる外交か探検あたりからとりたくなってしまう。 -- &new{2024-01-31 (水) 20:33:15}; -宮廷アイデア、忠誠関連補正狙いなら割とありだと思う。明で外交はそんな考えないかな... -- &new{2024-02-01 (木) 20:04:46};
