Comments/データ/宗教評価の履歴(No.70)

作成乙。カトリックは大国向けで、大国であれば内政面は優秀なのでそういう記述はあってもいいと思う -- 2020-01-21 (火) 15:30:08
と思ったが、次のアプデでカトリックが結構弄られるんだったか…… -- 2020-01-21 (火) 15:32:42
Defender of the Faithはムスリムでもなれる。Pietyは神秘主義に寄せて人的資源に換えることもできる。 -- 2020-01-21 (火) 16:57:06
いくらか誤字脱字を修正しておいたよ -- 2020-01-21 (火) 17:42:39
テングリやアメリカ諸宗教が無かったり、正教はDLC必要だし、仏教系は規律+5%、外交評判2の補正が漏れてたり、突っ込み所が多いんですが。 -- 2020-01-21 (火) 18:48:51
出来たてのページなので大目に見てあげようぜ。DLCに関してはスレだと全部入りが基本で語られがちだから忘れていたのかもな -- 2020-01-21 (火) 19:15:18
今まさに編集中なので情報の掲載が追い付いてないです。wordか何かにいったんメモしておけばよかったなぁ -- 製作者 2020-01-21 (火) 19:20:11
↑verと全DLC入り前提の旨を追記しておいた。 -- 2020-01-21 (火) 19:30:09
ダルマって達磨と無関係なんか。あっちからきた外来語だと思ってた -- 2020-01-21 (火) 19:47:07
というか達磨大師の方が「法」の意味のダルマに倣った名前でしょう。達磨大師は仏教誕生後１０００年位あとの人ですし -- 2020-01-21 (火) 19:53:52
他のページから紐付いていないのは少しもったいない気がする　汎用戦略ページの下に置いたりするのはどうだろうか -- 2020-01-21 (火) 19:56:31
戦略を紹介するというよりはより踏み込んだ解説や評価だから、宗教か宗教（個別）の下の方があってる気がする -- 2020-01-21 (火) 20:15:57
早漏レスですまんです。 -- 2020-01-21 (火) 21:13:02
次のバージョンで交易会社の条件が自分の宗教グループに属してない宗教の州に限定されるからユダヤとゾロアスターが強くなる可能性はある -- 2020-01-22 (水) 01:34:50
格付け表に密教がないのに気づいたので追加（上座部・大乗よりはマシだと思うので暫定的にCに追加）しました。あと、現状で記載されてないノルスについてはどうしますか？ -- 2020-01-22 (水) 21:26:04
とりあえずノルスを追加しました。ただ、自分は1回しかノルスを使ったことが無いので、間違っていることやノルスの他の利点などがあれば編集をお願いします -- 2020-01-22 (水) 21:56:56
改革派はHRE皇帝になるのが難しいしもう少し低い印象だな -- 2020-01-22 (水) 22:00:11
実はトーテミストは宗教チェンジの踏み台には使えないんでアニミストの方が有能だったりする -- 2020-01-23 (木) 22:28:13
ユダヤ・ゾロアスターグループにあるFL+10％って何ですか？　EU4プレイ歴3年にもなるけどこの手の略称はよくわからないので略さない英語の原文通りの表記か日本語表記がほしいです -- 2020-01-26 (日) 00:24:52
ユダヤ・ゾロアスターじゃなくてノルスだよね？ならば扶養限界/force limitのこと。対訳評があるし、宗教(個別)のページからでも確認できると思う。 -- 2020-01-26 (日) 00:28:40
略語の「FL」はかなりの頻度で見かける印象があるが、伝わらないときは伝わらないか -- 2020-01-26 (日) 02:30:18
よかったらCK2データ引継ぎで見られる宗教もお願いします！ -- 2020-02-05 (水) 23:03:43
イスラムの後継者ガチャのことを全く評価してないのはなんでだろ？結構使うんだけどな -- 2020-02-11 (火) 14:36:17
↑俺も後継者ガチャのしやすさはイスラム教の強みだと思うので載せておいたよ -- 2020-02-11 (火) 14:50:50
初期の豊かさや交易アクセスも加味するとムスリムも最強よな -- 2020-02-11 (火) 15:51:59
書いてて思ったのだが、イスラム教のインド・スルタン国のくだりは各国戦略/インド諸国に載せた方が適切だろうか -- 2020-02-11 (火) 16:00:47
規律ソートで上位の国家出て来て175%ってなんだコレ？ってオーバーレイさせたら、低いカルマ+75%って出て来てビビった。仏教国ロマン成分高いな。 -- 2020-02-12 (水) 15:12:30
ゾロアスターは一応専用ディシジョンで恒久的な補正を得られるからユダヤよりはマシ…？ -- 2020-02-15 (土) 18:02:45
incidentの評価を追記しました。残りのincidentもおいおい追記します -- 2020-02-28 (金) 00:44:21
火器の普及のIncidentですが、基本的に情報源としている英wikiと、自分で確認した内部データで食い違っているので、検証のため、更新は大分後になると思います。一番ロマンあるIncidentなんですけどね… -- 2020-03-05 (木) 21:47:03
インド・スルタン国の階級のくだりは宗教の解説というよりはインド・スルタン国の解説な気がするので、各国戦略のインド諸国ページに移そうと考えているのだが、まずいだろうか？　特に異論がなければ実行しようと思うのだが -- 2020-03-05 (木) 22:25:15
いいんじゃない？聖公会の解説もイングランドの解説みたいになるしリンクさせてどっちかに統合する方がいいのかな -- 2020-03-06 (金) 13:10:10
↑ありがとう。インド諸国のページに移しておいた -- 2020-03-06 (金) 23:08:03
火器incidentの穴埋めにイスラムの学派を追加。白兵ダメージと白兵被ダメージの性能としての差が分らないので誰か追記お願いします -- 2020-03-06 (金) 23:29:15
カトリックが大幅に改修されっから、それを後々書かないといかんなぁ -- 2020-03-15 (日) 23:24:43
ちょっと前にスレでも言及があった脱Primitive戦略を追記しました -- 2020-03-19 (木) 23:57:01
格付けはどういった基準で設けられたものなのですか？ -- 2020-03-20 (金) 13:37:39
単純に強力なのを除けば多分拡張と戦争に役立つ度合いじゃね？　 -- 2020-03-20 (金) 14:24:50
聖公会の「性能微妙だけどメジャー宗教の異端」だから温情評価されてる感。性能見たらノルス以下だろ。 -- 2020-03-31 (火) 20:27:51
現行verだとDoFなれるから最低限軍質補正はあるし、宣教師最大５人は大きい。 -- 2020-03-31 (火) 21:29:22
まあ重商主義100にする実績とか革新性50にする実績取りたいとかじゃなきゃ取る理由はないかな -- 2020-03-31 (火) 22:52:24
テングリが過小評価な気がする　確かにイスラムやクリスチャンのようなメカニクスこそはないが、異教寛容度を期限なしディシジョン+人文+融合信仰から得られるボーナスでNIなしに+3まで上げられる　こうなると、儒教より強いのは間違いと思う -- 2020-04-15 (水) 21:05:13
多分それは大乗仏教と集合したケースを想定してるんだろうけど、それだと実質的な(異教寛容を除いた)効果が税収+１０%だけになる。儒教だと統治技術-10％に信仰の融合分も乗る。あと上がるのはあくまで異教寛容だから異端に当たるサハラ以南アフリカの呪物崇拝には弱い。 -- 2020-04-15 (水) 23:59:21
それに異教寛容+3だと不穏度は-3どまりだけど真の信仰扱いの儒教だとTot分マイナスだから、例えば宗教アイデアとか(明プレイだとあたらないけど)正当性とかでToTが3超過になれば下がる不穏度は異教寛容＋3より大きい。あとテングリ国家(オイラト以外)からは大乗プロビは遠い。よって、儒教よりテングリが’'明らかに’'強いというのは間違いだと思う。 -- 2020-04-16 (木) 00:08:50
テングリ過小評価だと主張した者です　確かにテングリの方が強いと断定したのは言い過ぎたと思います。しかし、儒教はWCや拡張プレイにおいてはテングリより不向きだと思います。調和にはイベントを除くと33年はかかり、調和することで儒教のTOTがテングリの異教寛容より低くなる場合があるからです。(調和0でTOT-3の効果) -- 2020-04-17 (金) 09:40:31
一方でテングリは調和や改宗せずとも統一度や寛容度を心配する必要がありません大乗以外にもヒンドゥーからでも+2の異教寛容を得られます。(海外wikiとコンソールで確認) ヒンドゥーならば融合信仰密教→融合ヒンドゥーとすれば統一度も気になることはないでしょう -- 2020-04-17 (金) 09:42:43
確かにアフリカの呪物崇拝は気になりますが、人文+融合ヒンドゥーで+1にすることができ、貿易会社は統一度の影響を受けないので統一度への影響はほぼないものと思います。 -- 2020-04-17 (金) 09:46:35
補足ですが儒教の場合、調和した宗教を国教とする国家に聖戦CBが使えないので宗教アイデアはあまり意味がないです。明プレイではいらないとおっしゃっているのでご存知かと思いますが。 -- 2020-04-17 (金) 09:58:24
なるほど。完全にTotが３以下になるケースは頭から抜けてた。そうなると確かに調和によるボーナス分を差し引いても総合的にテングリが優れていると言えそう。とりえず日wikiのテングリの項目は直しといたよ　 -- 2020-04-17 (金) 10:30:32
あと調和した宗教の国相手では聖戦CBが使えないのは初めて知った。一つ賢くなった -- 2020-04-17 (金) 11:02:12
儒教の最大の欠点は調和で33年＆調和値回復待ちでとにかく時間がかかる事だと思う。逆にToTに関しては調和値50下回らないようにすればOKだし、異教には確かに弱い（なので優先的に調和）けど異端には強い（儒教自体の効果と人文アイデアと1500年以降の実質1択イベント「宋明理学の復活」の効果で上限の寛容度+3に到達）事も踏まえれば寛容度的には若干劣る程度で、総合的に比較すれば良い勝負だと思う。聖戦CBに関しては俺も知らなかったけど、仮に使えたとしても相性悪すぎて儒教で宗教アイデアはまず取らないだろうから。 -- 2020-04-17 (金) 15:52:59
テングリのランクを一つ上げ、儒教の説明文の誤りを修正しました。他にもテングリの説明の追加と土着信仰の微修正 -- テングリ過小評価主張者 2020-04-18 (土) 10:06:41
前から思ってたけど改革派派二段階くらい低いイメージだな、B-くらいの感じ。情熱の供給量的に一度に二つの補正受けられるなんて滅多にないし、やっぱ同ランクとされるプロテスタントと比べると小回りが効かなすぎる -- 2020-04-18 (土) 10:39:51
↑「無理に一度に二つ得る必要はない（状況に応じて選べばいい）」「効果量はプロセスタントより大きい」「異端寛容度・外交評判上げれるのは強い」と、プロセスタントと同程度だと思う。 -- 2020-04-18 (土) 10:53:40
あと絶対数が少ないから信仰の守護者になりやすいのもポイント -- 2020-04-18 (土) 11:03:17
効果強めだからプロテスタントと同程度というには範囲が狭すぎる。 -- 2020-04-18 (土) 11:06:53
改革派から見て植民地バフと開発コスト減はうらやましいけど、他は別に。 -- 2020-04-18 (土) 11:55:19
規律2.5%と士気5%の組み合わせも改革派の陸軍補正より上だと思うけどな、布教強度の補正があるのも有り難いし。あと次のアプデでは改革派も手順踏めばいけるようになるみたいだけど、HREの公式宗教にできないのもプロテスタントに劣ってる点 -- 2020-04-18 (土) 12:54:43
改革派の真骨頂は異端寛容度+2による改宗のやりやすさと異端国の評価減の軽減だから、効果そのものはプロテスタントのほうが上に決まってる。改革派はBくらいのパワーはあるはずだけど、Aではないと思うね。というか神道低すぎじゃね？癖は強いけどめちゃくちゃ強いぞこいつ。Aはあるやろ -- 2020-04-18 (土) 12:55:43
改革派の異端評価減少を半減する補正は自国が異端国を評価するとき限定だから役に立たんと思う。神道はいろいろ強い効果を持つことはできるけど、効果の切り替えにとんでもない時間かかるし宣教師の数とかもキリスト教とかイスラム教に比べるとAにするには厳しいものがある -- 2020-04-18 (土) 13:07:24
神道は大友以外だとプレイするとどう頑張っても宣教師２人だからなぁ　 -- 2020-04-18 (土) 13:50:43
いや孤立主義で一応３人態勢にはなれるんだった。勘違いしてた -- 2020-04-18 (土) 14:11:19
そこに議会制があるじゃろ！最大4人体制！あと、カトリックの事件を終わらせると、布教強度+2の補正を永久に受けられるディシジョンを踏めたはずだよ。条件わからんけど -- 2020-04-18 (土) 23:36:06
あと、神道は陸軍士気+10％も含めて強いと思ってたんやけど、やっぱみんなは小回りの利かなさのほうをきにしてるんかなぁ。残念 -- 2020-04-18 (土) 23:38:19
↑×２　それはenforce our heritage(宗教ページのdesicionを参照)のこと？↑陸軍士気+１０だけならDofに成れる宗教は全部当てはまるようなもんだろうからなぁ。聖公会がそこそこの扱いを受けてるのもdofなれるからだし -- 2020-04-19 (日) 00:14:51
上の方も似たようなことを仰っているけど、他の宗教と比べ、マイナーにも関わらず、改宗能力や寛容性が弱いから異教徒に苦しみやすいのが最大のマイナス点だと思う単純な宗教性能こそヒンドゥーやイスラムに匹敵すると思うけど、この二つは神道よりも改宗能力や寛容性が高い士気の方は、ver1.30になればどの宗教でもdefender of faith になれるから優位になるとは思うけど -- 2020-04-19 (日) 00:39:24
聖公会がそれなりの扱い受けてるのはキリスト教に属してるからであってそれ以上のものはないでしょ。はっきり言って存在意義がない -- 2020-04-19 (日) 00:40:27
まあそれで間違いはない。キリスト教だから宣教師が多いしキリスト教だからDoFに成れる。ついでに同君も。聖公会の強みってつまるところキリスト教の強みなんだよな -- 2020-04-19 (日) 00:47:55
革新性増加（）はともかく開発コスト減はまあ強み。ブリテン島でdevポチする必要はほとんどないけど -- 2020-04-19 (日) 01:09:34
性能が低いこともそうだけど、発生地の国家と相性が悪すぎるのが一番響いてると思う。16世期初頭のブリテン島で聖公会に改宗しても安定度上げくらいしか欲しいところがない -- 2020-04-19 (日) 01:33:54
いや、安定度上げですらイングランドはカトリックに留まってれば困ることはないか -- 2020-04-19 (日) 01:35:48
そういえば、次のVerからDoFの性能とか仕様ががらりと変わるんだっけか。てことは、今じゃなくとも後々ランク付けを変えないといけないのは確かなんか -- 2020-04-19 (日) 05:56:59
話は戻るけど改革派の評価でＨＲＥ皇帝に成れないのってそんなデメリットか？皇帝になるのはそこそこ難しいし、人間がその気ならウェストファリアに持っていくのはそう難しくない。どっちかっていうと選帝侯落ちするリスクのほうがまだしも大きいと思う -- 2020-04-19 (日) 12:59:47
というか外交評判+１があるからウェストファリア体制になればプロテより皇帝になりやすいのでは？ -- 2020-04-19 (日) 13:04:31
と思ったら異端は-５０なのか。↑の意見は撤回するわ -- 2020-04-19 (日) 13:05:51
いや待てよ。ということは選帝侯を改革派に改宗すれば他の(非改革派の)候補に-50の補正をつけられるってことだから、むしろ改革派は少数派だからこそＨＲＥ選挙に有利なんじゃないか。 -- 2020-04-19 (日) 13:22:39
ウェストファリアまで持ってくのは結構面倒だろ、改革派じゃプロテスタント側のリーダーにはなれないんだし -- 2020-04-19 (日) 16:11:13
あー…完全にそのルールが頭から抜けてたわ。やっぱり改革派でHRE皇帝になるのは難しいか。 -- 2020-04-19 (日) 16:42:52
次のVerから、改革派も皇帝になれるかもしれない帝国の事件が追加されるんやなかったか？ -- 2020-04-19 (日) 21:16:39
その事件開発日記で読んだけどなんか運要素が混じってそうなんだよね。プロテスタント皇帝の一存で改革派の是非が決まるってことになるとちょっと -- 2020-04-19 (日) 21:52:52
↑うーむ、そうか、厳しいか。一応、カトリック時代に皇帝としてプロテスタントの改革地を1つ残して潰してやったあと、改革派に鞍替えしてちょくちょく他国に改宗の強制すればいけるかな？とは思ったんだが。 -- 2020-04-20 (月) 03:44:40
フス派も次で追加されるんだな。開発日記見る限りではＡ以上確定っぽい -- 2020-04-29 (水) 16:44:51
クソ強いよねフス派、国教にするのがいくらか苦労しそうだけど -- 2020-04-30 (木) 14:26:50
シーア派みたいなポジションになるのかな？ -- 2020-04-30 (木) 15:36:10
改革派は寛容度の強みもあるのではないかな。フランスやブルゴーニュみたいにNIで異端寛容度が付く国と相性が良くて、人文アイデアを取らなくてもキリスト教異端の寛容度を+3にできるので、ヨーロッパ内で拡張するだけなら宗教も人文もとらずにアイデア枠を他に振り分けることができる。 -- 2020-05-20 (水) 16:32:19
例によって陳腐化する話だけど欧州は貿易会社にできないから寛容度のメリットは大きいよな -- 2020-05-21 (木) 18:33:11
多分欧州に首都を持つ国は欧州を交易会社化できないから陳腐化しないんじゃないかなあ、1.30こないとわかんないけど -- 2020-05-21 (木) 19:17:29
現時点での最新情報だと同一subcontinentには貿易会社を作れないルールらしい。なのでフランスやブルゴーニュはドイツを会社にできないけど、ロシアやバルカンはできるということになる。これが1.30でのsubcontinent。 -- 2020-05-21 (木) 20:09:36
多分西欧で東欧を交易会社化ってのは無理だと思うけどね、そのスレでも隣接するエリアには交易会社は作れないようにするべきって意見が多いし -- 2020-05-21 (木) 20:42:44
オイラトか満洲諸国でWC目指すならテングリのままで全然いいな。人文極めてヒンドゥー第二宗教にすれば反乱なし、宗教統一度100％超えで宣教師不要になる -- 2020-05-24 (日) 09:24:50
宗教寛容度ペナルティのない植民国家なら神道の改宗力不足を無視でき、神道の強みだけ享受出来る。東南アジアのアニミズムが国教の国でオーストラリアを作って植民地国家に移り、その後伊勢を獲得して改宗が現実的だと思われる。日本(NI)に変態すると寛容度ペナルティを受けてしまうのが悩みどころだが。 -- 2020-05-27 (水) 06:20:22
↑それ神道のめりっとより、そこまで手間をかけるタイムロスのデメリットのほうが圧倒的にでかくないか -- 2020-05-27 (水) 08:50:32
東南アジアからなら、ヒンドゥーやスンニのが良くないか -- 2020-05-27 (水) 09:17:49
戦略としてはアリだけど、そこまでして神道になる意味ある？ -- 2020-05-27 (水) 11:11:43
神道オーストラリアならヨーロッパ勢よりも早くアジア圏貿易会社化して早期拡大出来るし、神道にすれば軍質的にも優位に立てるので、かける時間あった見返りはあるかと -- 2020-05-27 (水) 11:18:18
あと、アジア圏で拡大するにあたってヒンドゥーやイスラムよりも聖戦が使いやすい -- 2020-05-27 (水) 11:24:40
軍質はともかく貿易会社は来月システムが変わるらしいし、聖戦CBのために宗教アイデア取るなら寛容度ペナルティを無視できる植民地国家の利点が弱まると思う。 -- 2020-05-27 (水) 11:42:03
貿易会社戦略は確かに陳腐化するから来月からは再考する必要があるが、聖戦はそもそも異教徒が跋扈する地域に進出するわけであって、その土地を管理する上で宗教寛容度ペナルティの無視は寧ろプラスであり、外交点節約と請求権をつける手間が省けるのが良い -- 2020-05-27 (水) 11:55:43
シクとか大乗仏教とかでも応用できそう。 -- 2020-05-27 (水) 12:03:56
あるいは新大陸行ってインティとか。その場合、日本は固いから相当国力ないと伊勢を取るのは厳しいんじゃない？ -- 2020-05-27 (水) 12:08:50
というかこれ一番メリットあるのオマーンなんじゃないか。初手でインドネシアを食ってそこから植民、オセアニア遷都すればイバード派改宗がめっちゃ楽になる。 -- 2020-05-27 (水) 12:13:13
神道オーストラリアとインティオーストラリア両方試しましたが、宗主国時代に技術と財政を犠牲に全力で開発したオーストラリアなら植民国家に移ったときには充分に列強入り出来る地力があり、東南アジアの富で作った傭兵と海軍があれば、日本を倒すのは意外と難しくありませんでした。インティは探険を取る必要がある上に植民国家形成でただでさえ時間がかかっているので、宗教改革が完了すれば強力ですが、本領を発揮するのがかなり遅くなる危険性が、ロマンは随一だと思います。 -- 2020-05-27 (水) 12:19:48
植民地国家は初手で探検を取ってるんじゃなかったっけ。 -- 2020-05-27 (水) 12:36:36
植民地国家のアイデアは一つ目が拡張、2つ目が富豪でほぼ固定なんで、独立する時期のことを考えると、探険は自力取得する必要があることが多い -- 2020-05-27 (水) 12:44:48
オーストラリアである必要がなくないか？メキシコとかペルーみたいなdevも金山もある地域のほうがいい気がする。 -- 2020-05-27 (水) 12:49:24
拡張、富豪でほぼ固定なら、3番目に宗教取ると帝国主義CBの関係で、聖戦CBが役に立つ期間短くないかな他のアイデア選んだ方が良くないか -- 2020-05-27 (水) 12:53:39
1550年を目処に独立と考えると、有効期間は確かに100年程と長くはないが、それだけあれば東南アジア統一とインドに拠点を作る程度には間に合うので権勢や統治よりも -- 2020-05-27 (水) 13:17:26
拡張速度は速いし、スタートダッシュで有効。いらなくなったら破棄すれば良いだけ -- 2020-05-27 (水) 13:19:52
メキシコやペルーじゃなくてオーストラリアなのはただ単に神道への改宗が容易で、快適な神道プレイが楽しめるから。金山が欲しいなら探険を取得すれば良い -- 2020-05-27 (水) 13:24:06
植民地のやつやるにしても、神道よりは密教やシーアのほうが軍事的には強いだろ。よっぽど神道に特殊な思い入れがある人でもなければ、密教やシーアでやったほうがいいよ。 -- 2020-05-27 (水) 14:21:14
そんな面倒なことしなくても、カスタム国家でやればよくない？ -- 2020-05-27 (水) 14:22:47
密教やシーアでも何でも良いと思う。ただ私は軍事面以外で使いにくい神道の利便性を上げる方法を考えただけで効率性はそこまで考えていない。カスタム国家だと身も蓋もないじゃんアゼルバイジャン -- 2020-05-27 (水) 14:43:25
そこまでして神道に拘りたい気持ちは俺にはないなあ -- 2020-05-27 (水) 14:51:07
↑×４　さすがに密教より神道のほうが強い(改宗力は除く)。密教は規律+2.5,士気+5%だけど神道は士気+10%に孤立主義による補正、イベント補正もある。 -- 2020-05-27 (水) 14:53:36
あと神道前提っていうならいい案だと思う。ゾロアスター教プレイの最適解探ってるときにスンニに改宗した方が強いっていうか？って話。 -- 2020-05-27 (水) 14:55:15
植民地のは神道で改宗不要のメリットを得る代わりに、日本や大名などで得られたであろう強力なNIを捨てることになるのでお勧めできないなあ -- 2020-05-27 (水) 18:38:13
ある程度改宗&反乱を押さえつけるだけの余剰戦力が出来る様になれば、日本に変態すればええんやで -- 2020-05-27 (水) 19:47:45
そこまでして神道に執着しなくてもいいだろ -- 2020-05-27 (水) 20:30:46
なんかこのwiki、一部の人だけだろうけど極端に日本や神道に執着してる人がいるよね -- 2020-05-28 (木) 09:22:37
そりゃ日本やら神道やらは自分の属性という人もいるし拘る人は拘るでしょ -- 2020-05-28 (木) 11:08:54
それは分かるが程度ってもんがあるしほどほどにな、前にもアイデアのページで「日本では～～」となんでも日本に絡めて偏ったこと書きまくって削除された人がいたし -- 2020-05-28 (木) 12:45:34
つよつよ正教くんほんとすこ。正教ポーランとカトリックポーランはもはや別ゲー。 -- 2020-05-29 (金) 15:26:18
格付けにフス派を追加。とりあえずAで。 -- 2020-07-10 (金) 14:49:07
幕府でも、カトリック改宗も教皇の支配者になることも可能なことを確認。 -- 2020-08-15 (土) 01:54:43
格付けなんだけど、改革派がコプトより強いはなくない？ -- 2020-09-01 (火) 15:36:55
今はカトリック以外なら市民階級の特権とディシジョンで+1まで上昇できるから改革派の寛容の価値は低下したと思う。個人的にはコプトよりもカトリックの評価を見直すべきだと思う。 1.30ではAI大国が信仰の擁護者を良く取りやすい。そしてカトリックやスンニは大国の数が多い。スンニはティムール(他には中終盤のインド) •オスマン•マムルークがそれぞれ別大陸だからまだ攻めやすい。しかし、カトリックは新大陸で植民地の独立が起こらない限り、ヨーロッパ大陸のみに大国が存在している。トリエント公会議次第では異端異教国はカトリック国と同盟を維持、組むことが難しくなる。 (カトリック国側も組みにくくはなるが、婚姻や関係改善をすれば良いため、異端異教徒がカトリックと同盟を組むよりかは楽) つまり、ヨーロッパのカトリック国がプロテスタントや改革派になることは外交的不利を招くことになる。もちろん、相対的な面だけではなく、金印勅書やトリエント公会議の他宗教への戦勝点コスト-10%などの強化も見直すべき要因だと考える。 -- 2020-09-01 (火) 16:16:19
↑×2　コプトはどうやってもマムルークを倒さないと祝福の点からみても聖地(アレクサンドリア、エルサレム)の点から見てもまともなボーナスが受けられないのが痛い。というかエチオピア以外でプレイするとオスマンに先んじて聖地を確保できるかは相当運になると思う。DoFの面から言っても国教とする国の数で人入りの改革派に勝ることはない。 -- 2020-09-01 (火) 16:34:24
とにかくエジプト、シリア情勢に左右されるから、その辺の不安定さは大きなマイナスで、Bを超えることはないと思う。一方で上の指摘の通り改革派はカトリックの信仰の守護者に引っかかる点や、寛容度の価値が落ちた点からみて、相当に弱体化してる。よって、改革派をA→Bにするっていうのでどうだろう -- 2020-09-01 (火) 16:38:36
宗教格付けこれ撤去するべきじゃないか？シングル=WCって観点ならある程度その通りだが聖公会とかはプレイ方針次第（内政重視、植民重視）なら最強格だと思うし意味をなしてないと思うんだが…… -- 2020-09-01 (火) 17:06:43
たしかに格付けの指標が曖昧すぎるし、指標をもっと明確にするか(軍質強化、wc向け等)、無くすかしてもいいきがする -- 2020-09-01 (火) 17:28:13
聖公会を活用するAARがあったけど、格付けは変えなくていいと思う。とにかく金を稼ぐことを目的にしたプレイとかならともかく、世界征服をするとか拡張プレイの場合は金を稼ぐだけことに特化した宗教はイングランドには必要ない -- 2020-09-01 (火) 18:20:47
そしてこのwikiは基本的には征服プレイを前提にしているし、EU4の内政プレイは拡張と比べてそこまで深みのある要素でもない。拡張できる地域が限られてくるマルチとかなら別かもしれないが -- 2020-09-01 (火) 18:23:31
単一格付けじゃなくて、戦争評価、内政評価、外交評価みたいに分けるとか -- 2020-09-01 (火) 19:12:20
征服プレイ前提なら、コア化コストマイナスが無い宗教は全体的に厳しくない？キリスト教ならコプト＞他ということになる。正教はもちろん強いけど征服を目指すならコプトで良い。 -- 2020-09-01 (火) 19:14:38
コア化コスト減少は強い効果だけどそれだけで全部ひっくり返せるほどではない。AEを減らす効果とか布教強度とか重要な要素はいくつもある。 -- 2020-09-01 (火) 19:23:22
地盤が整ってさえいえればコア化コスト減が圧倒的な価値を持つけど、たいていの国はそこまでが大変だからね -- 2020-09-01 (火) 19:31:32
カトリックはスペイン、フランス、オーストリア、コモンのうち大国化したやつが擁護者名乗り始めるからキツい。拡張プレイ目線でもわざわざあまり関係ない大国と殴り合うのはデメリットでしかないし、性能外の部分でカトリック↑プロテスタント改革派↓だわ。正教会は…まぁ↓だがSの性能は揺るぎないかな… -- 2020-09-02 (水) 10:41:54
正教会はイコンによる総主教の権威の減少を打ち消せる特権が追加されたのと、布教強度積み増し(といっても+1%だけど)があるから総合的にプラマイ0くらい -- 2020-09-02 (水) 14:12:27
拡張プレイ（含むWC）向けおすすめ宗教、内政強化おすすめ宗教、軍質強化おすすめ宗教みたいな感じで指標明確にしてそれぞれ何個かずつ示すのはどう？ -- 2020-09-02 (水) 20:51:16
表を作ってX軸に各評価項目・Y軸にそれぞれの宗教を並べるでいいんじゃない？ -- 2020-09-09 (水) 05:34:17
白兵被ダメージ+10%ってあるけど白兵被ダメージ-10%の間違いでは？どう見てもデメリットの気が -- [[ 　]] 2020-12-14 (月) 10:52:40
正教単独で見たら強いけど周りの国との外交とか考えると最強じゃない気がする -- 2020-12-14 (月) 12:34:28
まあ外交と聖戦の使い勝手はトレードオフだから… -- 2020-12-14 (月) 13:58:32
日本でキリスト教(特にプロテスタント)に改宗する際のアドバイスがいただきたい -- 2021-01-11 (月) 21:14:52
楽なのはイベント使ってカトリックなった後宗教タブからプロテ化する。あるいはスペインやポルトガルの太平洋植民地を奪って宗教反乱をする。ただ日本ならカトリックのままの方が強いと思う。 -- 2021-01-11 (月) 21:52:22
カトリック改宗イベントが発生したのが1590年で、直後にプロテスタントに改宗したら当然ながら改革の中心地なしで異教寛容度が低すぎて直後に狂信者反乱で破滅した…みたいな感じ。教皇の御者になれない日本がカトリックのが強いってのはマジ？あともしかしてイベント発生かなり遅い方なん？ -- 2021-01-12 (火) 11:47:16
まじまじ。一つずつ説明すると、まず周辺全部異教だから教皇影響度稼ぎたい放題。教皇アクションも使いたい放題。アジア首都だからほぼノーリスクでdofなれる。トリエント後だから宗教の単純な性能も高い。教皇の馭者は正直欧州国家でも正直あんま成れない。あとカトリックはイベント改宗の時に布教強度に補正がつくから立ち上がりがらく -- 2021-01-12 (火) 12:49:35
80年代にプロテスタント湧いて出たんだけどこれって珍しい？ -- 2021-01-12 (火) 14:46:49
↑今のVerになってからはそんなに珍しくは感じないなぁ。 -- 2021-01-12 (火) 15:57:43
基本的に拡張目的(ロマンプレイにしても)のゲームだからコプトBは低すぎない?最低でもA、コプト化チャートでのWCとか多いし個人的にはSでもおかしくないと思うわ(聖戦CBもほぼ制限ないし) -- 2021-02-28 (日) 21:01:16
欠点は使える国が少ないことだけど、使える国が少ないのはここで絶賛されてるorthodoxも一緒だし -- 2021-02-28 (日) 21:07:21
ヒンドゥーと同格はあってもいいよな -- 2021-03-01 (月) 01:59:10
てかhinduがAでcopticがBってどういうことなんだ、コア化割引が同じならchristianグループの強みと宣教師7人用意できる分copticじゃないのか?正直宣教師3人じゃ拡張プレイだとかなり厳しいぞ -- 2021-03-01 (月) 17:44:41
まぁ、コプトは信仰の守護者がヒンドゥーと違ってあるだけありがたいところあるよね　改宗するときとディシジョンのキリストグループの改宗強度上げるやつとか -- 2021-03-01 (月) 18:08:12
外交的には、序盤はヒンドゥーが圧倒的有利で中盤以降はカトリックと結びにくい分コプトが微不利くらいかな。中盤以降はキリスト教自体の性能の高さでひっくり返せる程度ではあるが -- 2021-03-01 (月) 19:54:11
外交については聖戦CBやDoFの維持のしやすさとのトレードオフだからそこはプラマイゼロなんじゃないの?外交面でコプトがヒンドゥー以下に分類されるなら似たようなオーソドックスも格下げする理由になるけど -- 2021-03-01 (月) 20:00:47
A以上はスンニと新教二つ以外少数派みたいなもんだし展開によっては新教すらも少数派なんだから、外交云々はあんまり考えなくていいと思う -- 2021-03-01 (月) 20:12:27
綜合するとコプトA昇格ってことでok? -- 2021-03-01 (月) 20:18:59
個人的にはコプトはA(場合によってはSもあり)が妥当だと思う。キリスト教でコア化マイナスありが破格で東方正教と同格か少なくとも他のAグループよりは格上って印象。あとヒンドゥーが宣教師の問題でBに格下げくらい?正直キリストイスラム以外はゲームの仕様上どれも宣教師不足だが。 -- 2021-03-01 (月) 20:58:37
ヒンドゥーは異教寛容高めで改宗する必要性低いし -- 2021-03-01 (月) 21:17:50
コプトに関してよく言われるのは最終的な性能ではなく、性能を最大化するまでの困難でしょう。まず5つの聖地を回収するにはEU4序盤最大クラスの大国二つを征服しなければならないし、どちらかの国を選ぶにしても多くの州を改宗する必要がある。 -- 2021-03-02 (火) 06:57:05
フス派や聖公会にも似たような部分はあるのですが、光る部分はあっても宗教的な立地が悪いと使い勝手が悪くなってしまうには避けられないところがある -- 2021-03-02 (火) 06:58:56
いうて聖地２つで最低限以上の性能にはなるし聖地回収難易度云々は全く気にならない。ところでフス派が既にAにあるのになぜかCにも追加されてるけどこれはなに？ -- 2021-03-02 (火) 12:17:01
元々コプトの国だけを評価対象にするのか、コプトマンやマムルーク辺りが改宗してくるのを考慮するかどうかにもよりそう -- 2021-03-02 (火) 12:27:03
性能最大化に関して言えば暫定Sの正教もそうじゃないの?慣れたプレイヤーなら主教座を設置する領土拡張や金策ができるからある程度進めば最大化できるけど、不慣れなプレイヤーなら領土拡張もままならないし金策も難しいから性能最大化まで時間がかかるぞ　コプトは外交関係に注意すれば2つ聖地とれるからコア化-10%と規律2.5あたりは取りやすいし現バージョンだとオスマンがアジア方面にそこまで伸びる印象ないから実質マムルークくらいじゃないのか -- 2021-03-02 (火) 12:27:18
というかコプトの特徴って大体正教にも当てはまる(キリスト教、仲間が少なく中盤以降それぞれモスクワエチオピアくらいしか残らない、性能最大化まで時間がかかる、拡張向きの性能、宣教師7人出せる、聖戦CBは強いが外交だと不利)からコプトがBなら正教もAかBに落とさないとダブスタじゃない? -- 2021-03-02 (火) 12:32:03
redditとはだいぶ評価が違うな参考 -- 2021-03-02 (火) 14:46:48
正教は安定したらほぼ無尽蔵に総主教の権威を稼げるから、イコンのボーナスを好きにウケられるような物。コプトに比べると関係改善や -- 2021-03-02 (火) 15:23:27
devポチ＆建造コスト、、弾圧コスト減少なんかがある分優れている。コプトと正教が並ぶはない。特権つければ最低限イコン使えるし -- 2021-03-02 (火) 15:24:52
確かに小回りが効く点は正教だが、ソロプレイの基本が拡張プレイなんだからキリスト教でコア化-10%はどんな大国であっても時間と君主点が有限のeu4ならかなり強いだろう(琉球三山チャートを見ても)。まあ同格か否かは個人差やプレイ方針の差があるからともかく正教SコプトBの2ランク差はないだろう。ここでコプトB以下の理由として挙げられている外交面や性能最大化までの労力とかって正教にも当てはまるからその基準でコプトBにするなら正教もA以下になるんじゃないのか? -- 2021-03-02 (火) 16:08:33
Redditだと正教SでコプトはCなんだね、日本語環境でやってる人のコプト高評価はガラパゴスならではってことなんかな -- 2021-03-02 (火) 16:54:24
改宗をどんどんするのか、異端・異教寛容度を上げて人文でいくのかによっても各宗教の評価は分かれそう。改宗するならそりゃ正教は頭一つ飛びぬけているだろうけど、1.30からは交易会社に投げてしまうこともできるし。 -- 2021-03-02 (火) 16:59:09
redditはコプト以外も差が大きいからあんま参考にならないな -- 2021-03-02 (火) 17:39:31
というかredditのヒンドゥーテングリ高評価とフス低評価はどういう評価基準なんだ -- 2021-03-02 (火) 17:46:45
これはredditでそのスレ立てた人の意見ってだけで1.29宗教ティアとかだとコプトはBってスレもあるよ -- 2021-03-02 (火) 18:05:11
フス派に関しては高評価してる人をあんまり見かけないし、実際HRE内でカトリック捨ててフス派になるデメリットは大きいんでここのティアも聖公会と同じくらいまで下げるべきだと思う -- 2021-03-02 (火) 18:06:55
正教とコプトは同じような条件を抱えてると言っても正教の方がずっと条件がゆるくて報酬が豊富かつ強力だから正教と比べて劣るのは仕方ない -- 2021-03-02 (火) 18:10:37
2ランク差があるかどうかって話はコプトと正教の差で議論するんじゃなくてその間の宗教と比べてコプトがどうなのかで決めるべきでは -- 2021-03-02 (火) 18:11:42
ざっと読んだ感じだと、redditの評価をつけた人は「状況に応じて柔軟にボーナスをスイッチできること」を評価軸に入れているから、ヒンドゥーテングリはその点が高い評価に繋がっているのかな?フス派に関してはボヘミア以外でフス派になることの難しさと、HRE選帝侯のボヘミアがフス派になるメリットが乏しいことが低評価の理由みたい。ただちょっとうーん?ってなる部分もあって、例えば「正教は東欧の広範囲に広がっていてモスクワと同盟できるから外交的に孤立することはないだろう(意訳)」みたいなことも書かれていて個人的には腑に落ちない。フス派に比べればマシかもしれないけど…。正教って外交的に孤立しやすいよね? -- 2021-03-02 (火) 18:15:13
個人的には正教SでコプトA以上と思っているんだけど、コプトB派の意見で外交面や性能最大化の労力を挙げている人がいてそれは正教にも当てはまるからコプトB派の意見を採用すると正教もA以下に落とさないといけないんじゃないのって感想。 -- 2021-03-02 (火) 18:26:21
コプトはイスラム勢力に囲まれて外交的に孤立してるけど、正教はカトリックの大国が近くにあるし婚姻を経ての関係改善もやりやすいからそこまで孤立はしていない印象 -- 2021-03-02 (火) 19:14:50
孤立云々はcopticとorthodoxじゃなくてhussiteとorthodoxの話じゃないのか　話題のredditだとhussiteは孤立しやすいけどorthodoxは孤立しにくいって感じだけど実際はorthodoxも異端扱いで孤立しやすくないかということだろ -- 2021-03-02 (火) 19:35:51
redditの評価基準がスイッチのしやすさならhinduがよくわからん、hinduって原則指導者の交代がスイッチの条件だから共和制限定では? -- 2021-03-02 (火) 19:41:39
正教は安定したらほぼ無尽蔵に総主教の権威を～と同じ人だけど、なんか誤解されてるみたいだけどコプトはBよりAの方がいいと思う。上の指摘の通りコア化コストは大きい -- 2021-03-02 (火) 19:44:55
というかティア表いる？どーせみんなが納得するもんは絶対できないんだしプレイスタイルや国によって変わるんだし。拡張プレイか否か、軍質重視するか否か、プロビ改宗するのか否か -- 2021-03-02 (火) 20:00:15
数か月前に各国戦略の属国についてた謎ランクも消えたしこっちも無しでいいんじゃないって思う。まあパッと見で強さを分かりやすく伝えるという所では分かりやすいものではあるんだが(地雷宗教も多いし) -- 2021-03-02 (火) 20:37:53
やるんならティア表残しておいてあくまで目安ですってことを念押しするか、ティア表消す代わりに個別の説明や長所短所の説明を深掘りするかじゃね。とりあえずティア表保留で個別の編集が充実したら消すとかどう? -- 2021-03-02 (火) 20:43:55
各プレイスタイル（内政拡張等）や重視するもの（軍質改宗力寛容度等）とかそれぞれについて、いくつかずつおすすめ宗教を上下を付けずに表に纏めるとかどう？ぱっと見でわかりやすくて揉めにくいと思うんだけど -- 2021-03-02 (火) 21:21:26
性能的にオススメといっても国によって使える使えないがあるからどうだろ、正教とか万能に強いし立地にあまり左右されないし、WC狙いならコア化コスト減、改宗力強、聖戦CBを併せ持つコプトが最適だけど、正教もコプトも使える国自体限られてるし -- 2021-03-02 (火) 21:40:35
コプトSでもAでもBでも驚かないなあ。純粋な性能ではSに極めて近いAだと思うけど、キリスト教国家ならNO CB使う覚悟さえあればほぼどこでもできる(中堅国以下ならテオドロ、イメレティなど弱小正教国に宣戦して自国に強制改宗、大国ならセルビア等々の小国から州奪って維持費0宣教師)正教改宗と違って、コプトの独立国家はヨーロッパからでは地図開いてないエチオピア付近にしかないから強制改宗戦略使えなくて、州手に入れるにしてもまず一度何らかの方法で黒海方面に進出したうえで大体オスマンと同盟してる白羊朝か、単独でそこそこ強い黒羊朝倒す必要あるんよね。外交とか以前にコーカサスやエチオピア付近に進出しやすい地盤持ってる国じゃないとほとんど利用することすらできないのがコプトの一番の弱点で、メジャー地域たるヨーロッパからでは利用が相当困難だったのがB評価の原因なのではないかと。 -- 2021-03-02 (火) 21:59:59
↑↑↑の提案に反対の人いる？いなさそうなら明後日にでも編集するけど -- 2021-03-02 (火) 22:28:13
確かに。ランク付けしないならもめないし一覧表にすれば各ページに長所短所を書くよりわかりやすい。 -- 2021-03-02 (火) 22:49:27
編集するんだったら現行のティア表は一応残しといて欲しい。実際に変更してからやっぱ戻すor別の案にするみたいになったら面倒なんで。 -- 2021-03-03 (水) 01:28:34
大分多くなったど今ある案って、コプトB→A、ヒンドゥーA→B、フスA→BorC、ティア表自体の改正案の4つか?コプトとヒンドゥーは確定でフスとティア表が保留? -- 2021-03-03 (水) 16:47:47
フスはredditだとほぼボヘミア限定で選帝侯のボヘミアならカトリック維持で皇帝狙ったり同君連合狙ったほうが得だからって理由だけど、宗教的に孤立するメリットもあるしキリスト教って時点でそこそこ強いからredditみたいにEはないかなあ -- 2021-03-03 (水) 16:53:59
フスはBでいいと思う。なんだかんだ関係改善+30%はでかい -- 2021-03-03 (水) 17:31:12
ティア表は「外交」「拡張」「内政」「初期国数」みたいな感じで要素分けりゃいいんじゃないか -- 2021-03-03 (水) 18:06:24
ヒンドゥーランク付け落とす必要あったか？脳死で主神シヴァ(コア化-10%とAE-5%)入れてるだけでもかなり強いぞ。階級から外交枠もらえないのを宗教要素として相当重く見たとしても、少なくとも国教改宗までプロテスタントの改革中心地に左右されて安定して戦略に組み入れづらく、得られるボーナスもしょぼい改革派より下は絶対ないと思う。 -- 2021-03-03 (水) 21:14:15
改革派はプロテスタントより下だろうしカトリックはプロテスタントと同じくらいはあってもいいと思うな -- 2021-03-03 (水) 23:38:18
流れてたからもう一回書いときます。反対がなければ明日にでもティア表消去（orコメントアウト）して、拡張内政プレイ等の各プレイスタイルのおすすめ宗教を上下を付けずに表に纏めるって感じで編集する予定です。反対意見·提案あればコメントください -- 2021-03-04 (木) 00:15:04
日付変わってた…明日じゃなくて今日の夜にやります -- 2021-03-04 (木) 00:17:00
現行のティア表は一応残しといてくれ、新しいスタイルがどうなるか分からないのに消すのはやっぱなしってなった時に困る -- 2021-03-04 (木) 01:14:20
ティア表は無くても別に困らないけどな、あっても役に立たないうえに無駄に論争のネタになるなら弊害のほうが多いから消したほうがいい -- 2021-03-04 (木) 01:18:56
何らかの指針は欲しいから残しておいてくれ、新しいスタイルが好評なら移行で消す方向で -- 2021-03-04 (木) 02:02:18
とりあえず書くだけ書いた。エアプの宗教もあるのでどんどん修正編集、項目の追加等もお願いします。 -- 2021-03-04 (木) 19:58:41
乙。拡張プレイは宣教師とか改宗能力や、聖戦CBの使い勝手とかプラスしてもいいかも -- 2021-03-04 (木) 21:11:00
最大宣教師数追加。英wiki見ながら書いたからたぶんあってると思うけど間違いあれば直してください。宣教師数書くなら寛容度も書いた方がいいと思ったけどめんどくさすぎて書いてないです（） -- 2021-03-04 (木) 22:22:09
内政の聖公会とイスラム、軍質のカトリックとフス派とイスラムを追記 -- 2021-03-05 (金) 00:43:57
軍質強化おすすめ宗教、おすすめの名を冠するからには軍質を強化するために改宗を検討するレベル、くらいのイメージで選んで書いたんですけど（なのでフス派とかコプトとかは書いてなかった）、単純な軍質強化比較とかにしてほとんどの宗教載せるか、軍質を強化するのにおすすめの宗教だけを載せるかどっちがいいですかね？ -- 表書いた人 2021-03-05 (金) 01:33:00
前よりわかりやすくなっていいじゃんこの一覧 -- 2021-03-05 (金) 20:12:13
フス派を追記した者ですが、単純な比較をするものかと思っていました。しかし、改宗を検討するレベルのおすすめにした方が全部並べるより有意義だと私も思いますので、フス派の追加は取り下げます。 -- 2021-03-07 (日) 01:01:51
改宗をおすすめできるって書き方だと色々憶測が混じりそうだし単に関連する効果を列挙するだけでも良い気はするが -- 2021-03-07 (日) 09:29:21
あとカトリックとプロテスタントはそれぞれ独自に開発コスト5%低下を持つ他、開発コスト低下効果を持つHREにアクセスしやすいので内政プレイでも開発コスト10%勢と比べてもそんなには劣らないと思う。(あんまり拡張しないプレイでカトリックの御者を維持するのは相当困難だと思うけど) -- 2021-03-07 (日) 09:37:30
ティア表結局いる？ティア表の代わりにこれにするっていうんならある程度「おすすめ」とかそういう色出すのもいいじゃないかと思う -- 2021-03-07 (日) 13:18:18
「おすすめ宗教」のところで状況別に解説されてるし、ティア表はいらないな -- 2021-03-07 (日) 20:14:13
ティア表は残しておいて欲しい。最初のパッと見で宗教の評価見れるのは凄いありがたいし、それ見て個別の効果みたいから。 -- 2021-03-08 (月) 00:33:29
そのフワッとしたメリットに対して無駄に論争の種になって全員が納得することがほぼないって言うデメリットがでかすぎる。残すならせめて何か論争に成りにくいような変更しないと -- 2021-03-08 (月) 07:51:41
言いたいことはわかる。表に残すメリットもあるのは否定しないけど、それに比べてデメリットのほうがでかすぎる -- 2021-03-08 (月) 09:54:27
ティア表である必要はないけど総合的な評価を見ることができる場所は必要でしょう。あるいは各宗教の弱い部分を比較できるところとか。あと内政プレイの表は内政に特化したプレイでおすすめの宗教なのか、内政に強い宗教なのかで分ける必要があると思います。内政に特化して拡張をあまりしないプレイの場合正教のシステムを上手く活かせるかは疑問。 -- 2021-03-08 (月) 14:14:30
まあそもそも内政に特化したプレイってのは相当ニッチなプレイなんで表を作るまでなく備考として留めておくくらいでもいい気がしますが -- 2021-03-08 (月) 14:16:31
格付けのところいります？論争の種にしかならないと思ったので -- 2021-03-08 (月) 15:07:03
まだまだアプデとかあるゲームなんだし論争があっても問題ないでしょう、使う国によって状況が異なるので今のティア表みたいなやり方が向いているかは分かりませんが、一般的な拡張プレイでどの宗教が強いか弱いかという情報は必要だと思います -- 2021-03-08 (月) 16:24:17
論争自体はいいけどそれぞれのものさしであれはAだBだってのが結論出ないし無駄なんだよね。最低でもそういう風にならないように何かしらの変更（例えばもっと基準明確にして客観的なデータだけでティアを決めるとか）は必要だと思う。強い弱いはおすすめ宗教とそれぞれの個別解説で十分な気はする -- 2021-03-08 (月) 16:51:38
おすすめ宗教も個別解説もそんなにしっかりしたものではないからなあ、総合的かつ俯瞰的に各宗教の強さを見れる表はあった方がいい -- 2021-03-08 (月) 20:39:17
もう少し厳密な基準が欲しいならカスタム国家でNI作る時にこの宗教が持つ補正を手に入れるにはこれだけポイントが必要みたいにすれば(必要ポイントが多ければ強い補正というわけではないが) -- 2021-03-08 (月) 20:41:20
まあできるだけ主観を排した、無駄に論争の種にならないようないい感じの、その各宗教の強さを見れる表とやらを作ってくれる人がいるならそれでいいじゃない？ -- 2021-03-08 (月) 20:49:42
いやまあ現状のティア表だってしょっちゅう論争が起きてるってわけでもないしやる気がある人がいないんならこのままでいいと思うけど -- 2021-03-08 (月) 21:02:26
しょっちゅうでなくとも定期的に湧き上がってるしわざわざ火種を残す必要もないだろう。そもそもなくてもいいんじゃないくらいの意見のほうが多いように見えるし -- 2021-03-08 (月) 21:17:34
いや別に論争があってもそのたびに解決されたってことなんだし特別消す必要ないでしょ -- 2021-03-08 (月) 21:44:46
解決されてないから何度でも湧き上がってるんだし、なんなら今回の論争も全く解決しないから別の表作ろうってことになったんだし、こんな評価基準が曖昧な表なら将来的にも何度でも湧き上がるでしょ。必要性が大して無いのに無駄な火種にしかならない。もう一度言うが否定的な意見の方が多い。残す理由ある？ -- 2021-03-08 (月) 21:53:54
基準も理由も記載なくティア表だけあっても大した意味もないだろうに -- 2021-03-08 (月) 22:12:48
しょっちゅうアプデを受けて定石だって変化するゲームなんだからゲーム開発が終わるまで解決なんてあり得ないでしょう。数が多いかどうかなんてこのコメント欄じゃわからんし、概ね拡張と改宗を目的にしたプレイでのティア表だろうということは予想がつくし -- 2021-03-08 (月) 22:28:38
反論のための反論になってめちゃくちゃ言ってる自覚ない？「解決されたってことなんだし」って言ったのは君だし、今現在の環境ですら順位付けが解決できないことを問題視してるのに「アプデを受けて～」は完全な論点ずらし。数に関してはコメント欄ざっと見たらそう見える（いくらでも自演できるからこれは決定打にはならないが）。それに結局残す理由になってないでしょそれ -- 2021-03-08 (月) 22:52:31
編集合戦にこそなってはいないが、このままコメント欄で議論が延々と続くなら別の方法で解決することも考えた方がいいのかねぇ -- 2021-03-08 (月) 22:59:58
もうこのページごと凍結でいいんじゃない？話し合っても並行路線だろうし -- 2021-03-08 (月) 23:09:50
論破されたそのタイミングにその口で自分の目的に沿うように「凍結でいいんじゃない」「話し合っても並行路線」って面の皮厚すぎてさすがにビビるわ。君の反論がないならここが終着地点だよ -- 2021-03-08 (月) 23:40:51
いや君読解能力ないし喧嘩腰だしもう建設的な議論にはどう頑張ってもならんでしょう -- 2021-03-09 (火) 00:14:08
具体的なことを何一つ言わずに「相手の読解力ガー」言い出した相手とは確かに建設的な議論は不可能だな。もう辞めとくわ。次にティア表のことで揉めたときにでも消去ってことでいいかな -- 2021-03-09 (火) 00:39:01
基準が不明確なティア表はいらんと思う。やるなら内政や拡張等カテゴリに分けてつくるべき。 -- 2021-03-09 (火) 18:53:07
カテゴリ別のおすすめ宗教一覧ができたことで、ティア表の役割は終わったのではないかな。何が理由でSなのかEなのかわからん表を見ても仕方ない。 -- 2021-03-09 (火) 19:28:03
プロテスタントが聖公会と同程度に見えてしまうようなおすすめ宗教表で一体何が十分なのか？基準が不明確だろうがおすすめ表は程度現状ティア表より十分な情報を提供できてるとは言えない -- 2021-03-09 (火) 20:49:18
オススメ宗教表の明らかに誤っていた部分のみ編集(神道の開発コスト補正について)。そのほかは編集してないけど、このおすすめ表どの程度まで書くべきなんだろう…例えばテングリ+神道習合でもらえる規律+5%＆国家不穏度-1みたいな簡単に選べて強力なのは書いてもいいだろうけど、宗教に紐づいてるとはいえ単なるディシジョンの"Yellow Shamanism"の異教寛容はどうするか微妙なとこだし。極端なとこでは効果は(騎兵特化で遊ぶなら)普通に強いがテングリなうえで神権制改革を最後まで進めにゃならん「すべてはテングリのもとに」とかまで入れるのはどうかと思うし… -- 2021-03-09 (火) 22:13:12
ティア表どうにかするなら外交状況完全無視、征服プレイ向きの3段階評価くらいにするにはどう？無駄に細かいから無駄な論争になるんだしざっくりすればもめにくいと思う。それで外交状況も想定の違いによる無駄な論争の種になるから無視して別に州数の表を作るとか。それと自分の遊ぶ国見てその辺の補正自分でしてねってことで -- 2021-03-10 (水) 00:51:16
上の人とは別人ですがプロテスタントと聖公会を編集してみました。プロテスタントは尖った性能で勝負する宗教じゃないので今のおすすめ表では評価しにくいのは確かですね。 -- 2021-03-10 (水) 05:01:27
プロテスタントって器用貧乏と器用万能の間くらいの性能してるよね -- 2021-03-10 (水) 08:36:55
プロテスタントだけの特徴をあげるなら植民者増加の補正で、新大陸進出でスタートダッシュするのには向いてる -- 2021-03-10 (水) 11:38:43
新大陸進出でスタートダッシュって本気で狙うならプロテスタントが出現する年代まで待ってる時点でスタート切ってなきゃダメでしょ、カトリックならトルデシリャスで後行勢の妨害できるんだし -- 2021-03-10 (水) 12:37:43
現バージョンならプロテスタントは1480～90年代に出てくるし、トルデシリャスはカトリック以外の国は妨害できないやろ。だいたい「プロテスタントが出現する年代まで待ってる」なんてのがどこにも書いてないことを勝手に邪推してるゲスパーで、藁人形を叩いて気持ちよくなってるだけじゃない？ -- 2021-03-10 (水) 12:55:13
トルデシリャスにも植民増あるから初手探検拡張取って西欧で新大陸植民に専念するなら10:0でカトリックよ。中欧や東欧で少し遅れて植民始めるだとか片手間に植民するとかならともかく -- 2021-03-10 (水) 13:15:59
プロテスタントの植民適正なんてどうでもいいしスレチだよ。それよりティア表とおすすめ宗教どうすんの -- 2021-03-10 (水) 13:43:24
ティア表はいらん。残してると結論が出ないレスバを延々と繰り返すだけになるので。 -- 2021-03-10 (水) 16:04:22
改善する気のある人がいないなら消去でいいんじゃね -- 2021-03-10 (水) 23:31:23
レスバを心配するのも勿論分かるけど、初心者としては総合的な判断指標として残しておいて欲しい。拡張プレイは〜とか内政プレイは〜とか書かれても、基本全部こなしながら進めていくわけでしょこのゲーム。それなら単純な性能面だけ書いてある表じゃ不足していて、主観でもいいから色々な要素を加味したランク表は欲しいよ。 -- 2021-03-11 (木) 00:01:59
その辺内政プレイおすすめ宗教の概念が曖昧なんだよな。とにかくdevポチだけするゲームのことを言ってるのか、拡張プレイの中でオススメできてかつ内政に強い効果を持ってる宗教なのか。 -- 2021-03-11 (木) 00:14:23
現状のガバガバ基準なティア表だと消してしまった方がいいと考えてる人が多そうだけど、問題なのはティア表自体じゃなくてガバガバ基準なことなんだから、「残すべき！」だけじゃなくてティア表に対してでもおすすめ宗教に対してでも建設的な改善案ないの？ -- 2021-03-11 (木) 00:34:01
ティア表のガバ基準なんて既に指摘されてるし、ティア表が必要と考える人がその基準なり理由なりを追加しろって話でしょ。それで現状そういった変更がないのだからやはり不要なのでは？ -- 2021-03-11 (木) 00:46:40
このコメント欄みてると、なんとしてもティア表消したい一派がいるという印象を受けますね。おすすめ表もティア表もどちらも曖昧な部分があるのですから、両方残しておく方が色々な人にとって恩恵があるのではないでしょうか。今後おすすめ表がティア表の役割も補完できるようになってからティア表を消せば良いと思いますよ。 -- 2021-03-11 (木) 01:00:35
↑✖️3 建設的な改善案がないのが現状だから、どちらも残してと言ってるのでは？ -- 2021-03-11 (木) 01:03:07
ティア表がぱっと見で分かりやすいとか総合的指標云々とかいう意見があるが、正しさに疑義が呈されてる情報によってどんな利益が得られるというのか？基本的にこのページを見るのはそれほどゲームに慣れてない人だろうし、そういった人に正確といえない情報を提供することが良いことなのか？ -- 2021-03-11 (木) 01:16:21
↑↑流れたけど上の方に改善案あったよ。それに反応無かったし残したい派の人は他の案も全く出してないし今のティア表原理主義なんじゃね(笑)。メリットに初心者云々上げてるけどカタログスペック見ても宗教の強弱判断できないような初心者は改宗とかしないんじゃねと思う。↑↑↑デメリットがないならその通りだけどそうじゃないから最低でも何かしらの改善は必要だと思う -- 2021-03-11 (木) 01:20:30
ティア表不要派が「現状のティア表」に不満を抱いている以上、何の改善もなしにティア表を残せと言ったって納得も妥協もしようがないと思うんですけどねぇ。ティア表残すなら不要派が妥協できるだけの改善は絶対に必要でしょう。ティア表維持派が改善案を示さない以上、いくらコメント欄で議論しても平行線では -- 2021-03-11 (木) 02:24:55

(整理ここから)

議論が長引いているので自分なりに整理しました。理解が及んでいない部分や抜けもあると思いますが…(￣▽￣;)
下の表は対応していると思った双方の主張の比較です。

ティア表残したい派の意見
- パッと見で宗教の評価見れるのは凄いありがたいし、それ見て個別の効果みたい
- 総合的かつ俯瞰的な評価(各宗教の強さ)を見ることができる場所は必要でしょう。あるいは各宗教の弱い部分を比較できるところとか。
- 概ね拡張と改宗を目的にしたプレイでのティア表だろうということは予想がつく
- 基準が不明確だろうがおすすめ表は程度現状ティア表より十分な情報を提供できてるとは言えない
- 初心者としては総合的な判断指標として残しておいて欲しい
- 拡張プレイ/内政プレイなど分野別におすすめを書かれていても、基本全部をこなしながら進めるのだから、単純な性能面だけ書いてある表じゃ不足している
- 主観でもいいから色々な要素を加味したランク表は欲しい
- 今後おすすめ表がティア表の役割も補完できるようになってからティア表を消せば良い

ティア表消したい派の意見
- 「おすすめ宗教」で状況別に解説されてる
- 無駄に論争の種になって全員が納得することがほぼない
- 評価基準が曖昧な表なら将来的に論争が何度でも湧き上がる。必要性が大して無いのに無駄な火種にしかならない
- 基準も理由も記載なくティア表だけあっても大した意味もない
- 正しさに疑義が呈されてる情報によってどんな利益が得られるというのか？
- 基本的にこのページを見るのはそれほどゲームに慣れてない人だろうし、そういった人に正確といえない情報を提供することが良いことなのか？
- カタログスペック見ても宗教の強弱判断できないような初心者は改宗とかしない
- デメリットがないならその通り(おすすめ表がティア表を補完できてからティア表を消せば良い)だけどそうじゃないから最低でも何かしらの改善は必要

主張比較

ティア表残したい	議題	ティア表消したい
パッと見で宗教の評価見れるのは凄いありがたいし、それ見て個別の効果みたい	そもそも	無駄に論争の種になって全員が納得することがほぼない
概ね拡張と改宗を目的にしたプレイでのティア表だろうということは予想がつく	基準の曖昧さ	評価基準が曖昧な表なら将来的に論争が何度でも湧き上がる
初心者としては総合的な判断指標として残しておいて欲しい	初心者にとっては?	カタログスペック見ても宗教の強弱判断できないような初心者は改宗とかしない
現状おすすめ表は(たとえ基準が不明確でも)ティア表より十分な情報を提供できていない	情報提供の量と質	正確といえない情報を提供することが良いことなのか？
基本全部をこなしながら進めるのだから、単純な性能面だけ書いてある表じゃ不足	状況別の解説について	「おすすめ宗教」で状況別に解説されてる
今後おすすめ表がティア表の役割も補完できるようになってからティア表を消せば良い	消す場合の時期・条件	デメリットがないならその通りだがそうじゃないから最低でも何かしらの改善は必要

提案されたこと
- 基準明確にして客観的なデータだけでティアを決める
- 厳密な基準が欲しいならカスタム国家でNI作る時にこの宗教が持つ補正を手に入れるにはこれだけポイントが必要みたいにすれば
- 基準が不明確なティア表はいらんと思う。やるなら内政や拡張等カテゴリに分けてつくるべき
- ティア表どうにかするなら外交状況完全無視、征服プレイ向きの3段階評価くらいにするのはどう?無駄に細かいから無駄な論争になるんだしざっくりすればもめにくい
- 外交状況も想定の違いによる無駄な論争の種になるから無視して別に州数の表を作るとか。それと自分の遊ぶ国見てその辺の補正自分でしてねってことで

(整理ここまで)

どうもティア表を消したい人からは曖昧さを絶対に許さない潔癖症のようなものを感じるが、EU4の宗教に対する評価で曖昧な部分を含まないのは評価を不十分なものにさせるだけでしょう。特にキリスト教は同君連合とかHREとか運要素が少なくない強みがあるわけですし。 -- 2021-03-11 (木) 07:31:21
確かにこのページはあくまで宗教評価なんだから、評価とついてる以上は曖昧さはあって然るべきじゃないのか。ティア表消すならページの名前も変えないと。 -- 2021-03-11 (木) 08:14:20
↑は意味不明だけど曖昧さは程度問題でしょ。今は基準があまりにも曖昧すぎるのにAだのBだのきっちり上下付けてるからそりゃ論争の種になるわと -- 2021-03-11 (木) 11:46:34
↑↑の意見に賛同するわけじゃないけど、確かに今作ってるおすすめ表ってのはどちらかというと宗教(個別)のページに載せられるべき情報な気がするんだよな…。ページ名と追加された情報があってないって点だけは同感だわ。 -- 2021-03-11 (木) 13:09:23
曖昧で済むレベルじゃないから問題視してるんだろ。だからティア表残すなら少なくとも現状よりはその曖昧さとやらをできるだけ排除する必要はあるでしょ -- 2021-03-11 (木) 13:15:58
ティア表維持したい人がやるべきは消したいと考える人を排撃することじゃなくてそういう人が妥協できるような改善案を提示することじゃないの。それとも維持したい人は自分と意見が対立する人間を排除すればそれでティア表の正しさを示せると思ってるのか？ -- 2021-03-11 (木) 13:42:47
ティア表維持でも良いとは思うけど、初心者向けなのかWC目指す玄人向けなのかははっきりさせたいな。 -- 2021-03-11 (木) 13:56:36
ティア表は基本的に世界征服のような拡張プレイ、更にはOFのような大規模な改宗プレイを前提にしていると思われます。ティア表のアルファベット6段階評価の区分について問題があるというのは同意します、厳密な比較ができるものではない以上、もう少し大雑把なグループに編成するべきかもしれません。ただ、おすすめ表があるからティア表は役目を果たした、もう必要ないという論には全く賛成できません。木を見て森を見ずという言葉がありますが、おすすめ表はそれを体現した存在です。一部の補正だけ書き連ねて宗教を評価するのは不正確な印象を与えます。ティア表を曖昧を理由に削除するならばおすすめ表も不正確さを理由に削除するべきでしょう。両方とも改善が必要です。 -- 2021-03-11 (木) 19:33:34
もう少しティアの数を少なくしたらどうだろう。強、中、弱い、極弱(アニミズムほか)とか -- 2021-03-11 (木) 19:43:10
なんか勘違いしてる人いるけどこのページのメインはティア表でもおすすめ宗教でもなく下の解説でしょ。上のおすすめ宗教見て個別の解説見るって用法なら情報量は十二分でしょ。 -- 2021-03-12 (金) 00:48:06
ティア表に小さいながらもメリットはあるのだろうけど、それ以上に結論が出ず終わりのないレスバを誘発する弊害のほうが大きいから消してほしいんだけどな -- 2021-03-12 (金) 02:21:18
WCやOFができる腕と知識がある人なら、ティア表を見ずとも性能を見て自力で有用な宗教を選択できるでしょう。反対に、総合的かつ俯瞰的な評価を知りたい初心者におすすめするべきは、フスやコプトのような特定の場面に強い少数派ではなく、カトリックやスンニのようにどの場面でも安定する多数派だと思います(し、実際にプレイする国もこのどちらかを信仰しているはずです)。ですから、中級者以上が自分の戦略に取り入れる宗教を比較する場としておすすめ表を置いて、初心者が宗教を選ぶことになった時(プレイ国家の選択時、改革中心地の発生、破門されたなど)の参考にティア表を置く、というように定義するのはどうでしょうか。その上で、ティア表は欧州国家でミッションツリーに沿ってプレイする初心者を想定して、｢推奨→カトリック·スンニ、状況による→正教·プロテスタント·改革派、非推奨→その他｣くらいでいいと思います(非欧州プレイも考慮するなら、ヒンドゥー·儒教·神道·新大陸宗教を｢状況による｣に加えますが、そもそも非欧州は初心者には非推奨なので…)。 -- 2021-03-12 (金) 05:06:32
個別解説こそ、この記事の中で一番明確な基準もなくそれぞれの宗教についてそれぞれの見解で書かれている部分だと思いますが。非欧州は初心者に勧められないということについては同意しますが、現実的には自国でプレイしたというプレイヤーがいるのは普通のことなので日本プレイについての視点もあった方がいいでしょう。 -- 2021-03-12 (金) 12:44:49
ここはあくまで宗教の全体的な話をするところで、日本プレーとかの個別の話は国別攻略のほうで書いたほうがいいよ -- 2021-03-12 (金) 14:53:27

Comments/データ/宗教評価 の履歴(No.70)

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