Comments/戦略紹介の履歴(No.7)

戦略紹介

作成乙。想定国・verや適応年代が載せられているのは分かりやすくて助かるね。宗教や国を含め色んな戦略パターンを少しづつ追記していくと面白そう -- 2019-02-22 (金) 22:14:33
あんま情報量多くすると、後に続く人が参加するの億劫になっちゃうかなーと思って軽めにした。まぁこういうのは試行錯誤だと思うので、誰でも二つ目以降書いて下さいな！ -- 2019-02-22 (金) 23:13:51
とりあえず2つ追記してみた。初心者から見たらちょっとごちゃごちゃしていて見にくいかもしれぬ、申し訳ない -- 2019-02-23 (土) 01:28:08
おおお、見やすくていい感じ！ -- 2019-02-23 (土) 04:17:40
良いね、参考にしてくれる人もきっといるはずだ -- 2019-02-23 (土) 13:22:22
続いてくれた方々に感謝。編集方法の所に貼ったフォーマットさえ守ってもらえれば統一感は保てると思うので、AAR同様、細かい所は個々人の書き方尊重。更に詳しく書きたい方はなるべくAARで書いてもらいたいな～ってのが個人的な意見です。 -- 2019-02-23 (土) 16:06:05
1500過ぎに騎兵4砲兵ましましでポーランド（騎兵10砲兵なし）に挑んだら普通に負けた扶養限界使って砲兵増やすより歩兵を騎兵に差し替えるほうが優先だな -- 2019-02-23 (土) 16:40:18
それは単純に年代の問題なんだがそういう言い回しだと歩兵や砲兵より騎兵の方が良いみたいに見える -- 2019-02-23 (土) 17:18:23
これは素晴らしい -- 2019-02-24 (日) 10:20:25
歩兵23騎兵4 27連隊から軍拡するとしてまず歩兵22騎兵5 27連隊にするほうが歩兵23騎兵4砲兵1 28連隊にするよりも（安上がりなのは当然として）多分強いよね？あとこの規模の軍量で悩むのは当然序盤 -- 2019-02-24 (日) 14:25:54
そんな戦闘幅は序盤で必要にならないし騎兵や砲兵の差し引き１で優劣に悩むことなんかないです -- 2019-02-24 (日) 15:19:55
素晴らしいページ作成乙。折角だから1つ追記してみた。聖戦CBは良いぞ -- 2019-02-24 (日) 18:35:35
追加乙です。ちなみに1.28.3だと宗教とらなくてもテリトリー改宗は出来るよ。改宗力-2%が付くけど。 -- 2019-02-24 (日) 21:21:07
テリトリー改宗の仕様変わってたのか…該当部分削除しときました -- 2019-02-24 (日) 22:17:08
久々に見たら、さらに充実してて驚き。外交傭兵戦術はミラノとかフィレンツェでも役立ちそう。 -- 2019-07-12 (金) 00:11:10
もうちょっと体系立てて整理する方法無いかな。例えば、「マルチで取るべきideaについて」のページは「他のプレイヤーに負けない軍を作る」のを目的として、取るべきアイデアを整理してくれてて分かりやすい。 -- 2019-07-14 (日) 06:09:28
分けることは大賛成。増えてきてちょっと見づらくなってきたかな～ってちょうど私も思ってた。懸念は、例に出してくれた「○○別」の部分なんだよねー。目的別が一番分割しやすい気もするんだけど、同じ戦略とっても目的違うなんて結構有りそうだし。もう何人か意見聞きたいな。 -- 2019-07-14 (日) 07:25:01
ここは『アイデアをこういう目的に従って取る』ことを目安にしてるページだから、大きく変える程でもとは。細かく書いてしまうと、対立して荒れそう -- 2019-07-14 (日) 07:44:00
俺は見づらいとは思わないから今の所整理の必要は感じない。目次で充分だし、個々の戦略がそれぞれ別の目的や視点で書かれてるから無理に整理しちゃうと書いた人の意が損なわれかねない -- 2019-07-14 (日) 14:57:13
ぶっちゃけ、ここのページはだいぶ活用させてもらってる。マルチアイデアのページはそれぞれアイデアの特徴はわかりやすいんだけど、具体的な順番とか戦闘や軍事以外の情報が少なく感じてたし… -- 2019-07-14 (日) 15:43:58
シングルとマルチじゃ優先すべきアイディア違うから、必ずしもマルチの評価がシングルの評価になるわけでもない -- 2019-07-14 (日) 15:52:28
いうほど多くもない。まだ９個だよ。これを項目分けて何分割にするの？むしろごちゃごちゃすると思う -- 2019-07-14 (日) 18:12:31
無理して分ける必要ないんじゃないかな？同じような戦略ばっかりが乱立しているわけじゃないし、特に見にくさは感じない、 -- 2019-07-14 (日) 19:07:51
例えば軍拡ひとつとっても単に軍事増強と捉える人もいれば拡張の第一歩と捉える人もいるんだし、書いた人が何を思って書いたかも大事なのだから、分かり切った顔で下手にカテゴライズしたら論争の元だよ -- 2019-07-14 (日) 20:18:59
投稿されたもののカテゴライズではなく、初心者の人が自分なり考えられる指針として一般論的なものがあれば良いのではないかと思った。DIP3止め戦略とか、初手軍事アイデアのリスクとか、AI相手だと収入増加系がそこまで重視されないとか。 -- 2019-07-14 (日) 22:23:08
↑とてもよいアイデアだと思うが、それはこのページが担う話題でもないと思う。FAQのヘージに内包されるべきだし、アイデアグループの場所に書くのは畑違いに思える。 -- 2019-07-14 (日) 23:18:09
うん確かに初心者の方が知りたいであろう、技術やアイデアの優先順位等の一般論はFAQの方がいいかと。DIP3戦略は初めて聞きましたが、内陸国ではなるほど、ありに見えます。このページに書いてもいいんじゃないでしょうか。別にテンプレに沿ってアイデア順とかを記載する義務もないかと思います。 -- 2019-07-14 (日) 23:34:05
ここでないとするのら、「アイデアグループ」のページ冒頭に書きましょうか。アイデアに特化した内容にはなるので。自分としてはDIP3止め戦略とか、暗黙知としてある程度共有されてきたであろうものをどこかに残したいと思ったわけで、このページにはこだわらないので。 -- 2019-07-15 (月) 05:51:14
ふむー。とりあえず一般論についての話題はお任せします。整理の件は不要、って感じか。了解しました。この先ちょこちょこ増える事考えると、どうにも目次欄が見にくい事になるんじゃないかな、と懸念してたんだけど、まー増えてからでも良いか。 -- 2019-07-15 (月) 07:26:12
DIP3止めみたいな奴は「小技・テクニック」みたいな項目作ってこのページで紹介してもいいんじゃない？あるいは新ページ作るか「Tips」のページ整理してそこに載せても良いかもしれない -- 2019-07-15 (月) 16:31:51
そのdip3止めってもうゲームの仕様が大分変わって通用しなくなってるんじゃないの（あれの主眼は南米の原住民から多額の賠償金をせしめる事）　更新されにくい豆知識や裏テクみたいな物をwikiに積極的に載せるのはあんまり好きじゃない -- 2019-07-16 (火) 05:02:13
↑に同意、パラドがバージョンアップごとにそういう小技を封じていくスタイルなので陳腐化しやすい -- 2019-07-16 (火) 08:22:36
ああそうなんだ。てっきり外交アイデアを優先させるって意味の比喩的表現だと思ってた -- 2019-07-16 (火) 11:33:36
ちなみに、DIP3止めってなんでしょうか？個人的に初めて聞いたので教えていただきたいです -- 2019-07-16 (火) 12:01:24
俺も序盤DIP3のまま最初の外交系アイデアコンプする(コンプしたら普通にあげる)戦略の事をそういってると思ってたけど、そういえば相当昔にもその名前の戦略があったね。陳腐化されて久しいから忘れてたわ。そういうのは確かに紹介してもどうかなってのはあるけど、例えば同盟国に宣戦して目的国を釣り出すとか、同盟国と共闘しながらその国と同盟してる別の国に攻めて同盟国が敵側に回らないようにするとか、当たり前のように皆使ってるけど、AARでしか紹介されてないような陳腐化しそうにない普遍的な小技を紹介するならいいんじゃないかと思ってね -- 2019-07-16 (火) 12:34:27
もう一度書くけれども、基礎データとして網羅出来ないそういう小技は（例え永く変更されてなくとも将来は分からんので）wikiに乗せるべきじゃないと思うんだ、更新する際に見落とされたり間違った方法が残ったりするので　aarみたいなゲームverが明記されてる水物記事ならそういう特殊な方法をﾊﾞﾝﾊﾞﾝ書いてもらっても全く構わない（というか大歓迎）けどね -- 2019-07-16 (火) 12:44:08
小技はあった方がいいと思う、実際他のゲームwikiにもあるしバージョンが上がって出来なくなったら一言入れれば済む。ただそれなら専用ページが欲しいがな -- 2019-07-16 (火) 13:56:56
いや、やめておいたほうがよい。何故ならwikiは個人ブログじゃないから。更新の責任を負う人がいないんだから。そういう小技を充実させる前に、カントリーガイド充実させたほうがいい -- 2019-07-16 (火) 17:32:48
dip3は今でも使えるだろ。海戦しないなら -- 2019-07-17 (水) 10:55:42
とりあえず、DIP３とかの小技はこのページの目的と話がずれてきているから、議論するなら別のところでしたほうがいいのでは？ -- 2019-07-17 (水) 11:35:24
小技はtipsでどうぞ -- 2019-07-17 (水) 14:25:10
俺もdip3については小技だから別のページが適切と思う -- 2019-07-19 (金) 11:51:20
どちらかというと、記事名がわかりにくい気がする。アイデアポリシー戦略とかのほうが良いのでは？　この記事名だと、序盤や中盤の入植拡張戦略や戦争含めた国土拡張戦略の話に見える -- 2019-07-19 (金) 12:58:15
このページ作った者ですが、当時「とりあえず作ってみて、みんなで試行錯誤すれば良いよね」って感じで作りました。なので記事名は結構適当です。変更も全然 -- 2019-07-19 (金) 22:40:24
↑途中で送っちゃった。全然良いと思いますよ〜。 -- 2019-07-19 (金) 22:41:55
確かにわかりやすく「アイディア取得戦略」とかのほうがいいかなと思った -- 2019-07-19 (金) 22:54:27
でもアイデア以外の戦略チャートも載ってるからアイデアに限定している用に見える名称は避けてほしいな -- 2019-07-21 (日) 01:44:13
↑いやアイデアに限定して紹介してるだろ -- 2019-07-21 (日) 03:23:56
↑植民帝国みてみ。アイデア以外のアドバイスが結構載ってるぞ -- 2019-07-21 (日) 03:35:41
アイデア以外のアドバイスは別のページに集約して、ここはアイデアに特化したほうが分かりやすいんじゃないかと思う -- 2019-07-21 (日) 03:54:35
無理に分ける必要ないよ。アイデア取得順を前提に戦略チャート載せてるのもあるのに強引に分断しなくてもいいじゃん。アイデアも戦略も含めての「戦略紹介」だろ -- 2019-07-21 (日) 04:03:32
どうしてもアイデア取得順例のページが必要というならアイデア取得順のオススメ、みたいな別ページ作ってそこにもアイデア取得順の例載せればいいよ。ここはアイデアに限らず戦略を載せてるんだしさ -- 2019-07-21 (日) 04:05:24
DATAのページでもアイデア取得順についてこのページが紹介されてるし、現状の戦略紹介項目の多さもこのページの名称と適合しているし、何がどう不満なのか分からんな -- 2019-07-21 (日) 04:15:55
そもそもこのページはアイデア取得順「も」載せているのであってアイデア取得順「だけ」載せているんじゃないからアイデア取得に限定したような名称にする必要はないよ -- 2019-07-21 (日) 04:23:09
そもそもここ参考になっているの？書いた人間だけど、不要なら消した方がいいかなって思っているんだが...どう？ -- 2019-07-21 (日) 13:00:47
↑あ、一部の戦略をってことだね -- 2019-07-21 (日) 13:01:00
ページ名について指摘した者だけど、混乱させてしまったみたいで申し訳ない。個人的には、アイデアの取得順がメインに見えてしまったので、指摘してしまいました。フランスやカステラでの拡張方針考えるのに参考にはなると思うので、削除はしなくて良いと思うよ。 -- 2019-07-21 (日) 13:12:40
おすすめポリシーとかにタイトル変えれば？　戦略っていうから小ネタっぽいもの期待して開いた -- 2019-07-21 (日) 18:30:05
俺は参考にしてるぞー　戦略例としても読んでるからタイトルは今のままでしっくりくる -- 2019-07-21 (日) 19:26:46
軍量→経済→宗教→軍質はちょっと目からうろこだった。それ以外は正直参考にならない。AARの方がいい。 -- 2019-07-21 (日) 22:23:40
違和感の原因がわかった、戦闘時にどの地形で戦うようにするとか、敵をどうやって釣り出すとか、城塞の運用のしかたとかが無いからだ。　他にもPowerProjectionやPrestageの効果的な溜め方やなどが特に無いとかもある。 -- 2019-07-21 (日) 22:41:41
小ネタならTIPSのページを見ればいいし、戦闘云々とかPPの貯め方は各々のページをまず見たほうがいいのでは？なんでこんな荒れ始めているのかわからん -- 2019-07-21 (日) 23:36:05
今のページとタイトルでしっくりくるって意見もあるのに何故強引に変えたがるのか謎 -- 2019-07-21 (日) 23:42:51
もしかして2019-07-15 (月) 07:26:12の人が諦めきれず編集したがってるのか？　そうでないにしても、ここのログで色々な理由や意見で反対なり慎重論なり出ているのだから強引に変えようとはしないでほしい -- 2019-07-22 (月) 00:03:28
↑4　違和感の原因がわかった、じゃねーよあんたの感性なんて誰も興味ないよ。おんぶにだっこをこの記事に求めてんのか？　↑3の言う通り各種自分で調べたら解決するだろ -- 2019-07-22 (月) 00:16:49
言い出しっぺは019-07-19 (金) 12:58:15の自分です。記事名を絶対変えたいとは思ってないです。わかりにくいと言ったのは、PP稼ぎやstateでの君主点稼ぎとかが書いてると思ったら、ポリシーを中心とした内容だったので、違和感を感じてしまったのです。初心者向けかと思ったら、中級者向けの内容だったから戸惑った的な感じ、皆が問題ないと感じてるなら、この話は仕舞いにしましょう。 -- 2019-07-22 (月) 00:20:52
↑それこそ各種専用ページ見ろとしか……それとは別に、初心者で全般的に戦略モデルを見たいということなら、AARとか動画とかも参考になるんじゃね？　最近はニコ動に結構いいのが増えてきてるから面白いぞ -- 2019-07-22 (月) 00:27:36
多分、細部に至るまで（各人のプレイスタイルによっていくらでも変化する細かいところまで）紹介しようとなると長くなりすぎるしAARや動画の方が適切かと思う。このゲーム、一々言及するとしたらやること多すぎるしな -- 2019-07-22 (月) 00:29:59
PP稼ぎもEstates?の君主点稼ぎも各種専用ページに載ってるぞ。何をどうしたらどれくらい稼げるかも分かるからオススメ -- 2019-07-22 (月) 00:33:43
違和感の人の言うようなテクは戦略ではなく戦術の話だな -- 2019-07-22 (月) 00:35:18
もし日本語化MOD入れてて用語がよく分からんのなら、日本語化Discordに行くと質問に対応してくれるよ。 -- 2019-07-22 (月) 00:37:21
違和感云々も言い出しっぺの自分です。まぁ、個人の感性と違ってたことで余計なこと言ったなと自覚してます。申し訳ない -- 違和感の人 2019-07-22 (月) 00:38:54
あと、stateは単純に誤字でEsttatesの君主点稼ぎについてです。戦術と戦略がごっちゃになってたと思う。 -- 違和感の人 2019-07-22 (月) 00:40:38
また誤字ってる・・・Estatesの君主点稼ぎについてね。 -- 違和感の人 2019-07-22 (月) 00:42:11
FAQやcountry guidesと内容重複してるから整理してほしいな。その２つに移せる記載は移して、ここはアイデア取得に限定させたほうがいいのでは。似たような内容のページ重複させないほうがいいよ。 -- 2019-07-22 (月) 00:44:42
具体的にどこのどの記述を移すべきと考えてる？　country guidesって特定1国ごとにしか記述できないけどここなら色んな国に関係する戦略を書けるよ -- 2019-07-22 (月) 00:50:01
なんでこの撮り方にしたって言う説明も欲しいからあまりいじらなくていいんじゃないかな？一つ一つの戦略が一国だけに通用する戦略だけと言うわけでもないし、これより多く描きたいならAARやcountry guideに書くって言う感じで。 -- 2019-07-22 (月) 00:51:11
↑同意。ここは汎用的に書けるのが良い。一国限定やさらなる詳細プレイ報告ならcountry guidesやAARでいいね -- 2019-07-22 (月) 00:53:41
いや記事名紛らわしいと思うよー戦略といいつつアイデアの話しかしてないじゃん -- 2019-07-22 (月) 04:50:55
情報が薄い。ガチ例と非効率なネタ例が混合してて役に立たない。「一般論としてアイデアはどう取るべきか」が最初にあった上で、ガチ例やネタ例を記載する構成にすべき。RPGのwikiとかそうしてるからわかりやすい。https://www65.atwiki.jp/sekaiju_mazex/pages/47.html -- 2019-07-22 (月) 06:07:35
アイデア以外の話もしてるって既に指摘されてるし長く詳細にやるならAARなどになると出てるのに上二件の書き込みはすぐ上のログすら読まないのか -- 2019-07-22 (月) 09:10:05
変えるならリンク前のとこを「国家や目的に合わせてアイデアの取り方を戦略的に紹介」とかにすれば良いのでは？それに明らかに荒らし目的のネタというのがあるわけではないし、何が何でも変えなければならないとは思わない。むしろ、他人が勝手にネタ認定する方がマズイ -- 2019-07-22 (月) 09:15:43
↑に同意だなー人が書いたものをネタ扱いはやばいし何が何でも変えるべき理由が弱すぎる -- 2019-07-22 (月) 09:39:04
「アイデアの取得順を中心に戦略を紹介」として、テンプレにアイデア以外の自由記述欄を入れておけばいいのでは -- 2019-07-22 (月) 09:46:32
具体的反論が何度も出てるのにいつまでもこう変えようああ変えようと主張し続けてる人は意固地になっているとしか思えない。まずは既出の慎重論や反論に言い返してみては？ -- 2019-07-22 (月) 09:48:21
↑2 それいいね。それなら記事名ともぴったしだ -- 2019-07-22 (月) 09:49:15
ページ全体の改良というより、一部戦略項目の改良を求めてる感じ？具体的には何のどこに不満があるのかはっきり書いたらいいんじゃないか？結局どの戦略のどの部分が嫌なのかわからん -- 2019-07-22 (月) 12:37:22
どうせ自分の思い通りにならないからって難癖をつけてるだけだろ -- 2019-07-22 (月) 13:31:16
「アイデア以外のことも載ってる」「あまり詳細にやりすぎるとAARになる」の直後に「アイデアの話しかない」「内容薄い」なんて書いちゃう人には、もう、何言っても無駄でしょ。会話になってない。自分の主張を通すことしか頭にない。 -- 2019-07-22 (月) 13:37:42
直後ってほどでもないけど、まあ、直前のログとページを熟読した上でアイデアしか無いとか薄いとか言っちゃうのは残念だよね -- 2019-07-22 (月) 13:42:50
冒頭文を弄ってみた。＞「いくらかの国家や目的を想定した戦略をアイデア取得順を中心に紹介。」「特定の国についての戦略案内はCountry guidesを、詳細なプレイについては各種AARを参照されたい。」 -- 2019-07-22 (月) 13:57:05
とりあえず、一定の結論が出てるしこれで終わらせて良いんじゃないか？たぶんこれ以上議論しても水掛け論になるだけだし、難癖っぽい意見はスルーの方向で -- 2019-07-22 (月) 14:02:42
このページは雑多すぎるから、国家戦略は国家戦略、アイデアはアイデアでまとめたほうがよくないかな。 -- 2019-07-22 (月) 14:03:51
↑2　現状維持および難癖スルーに同意、賛成。文句続けてる人らは具体的反論をことごとく無視してるから見るに堪えない -- 2019-07-22 (月) 14:07:27
国家戦略ならCountry guidesにあるしこのページは一国に絞らず汎用的に書けるのが利点って言われてるだろ。アイデアだけ見たいならアイデアページなりポリシーページなり行けよ。しつこいわ。 -- 2019-07-22 (月) 14:11:13
↑カテゴリごとに分けたいって意見が難癖なのか？それはおかしいよ -- 2019-07-22 (月) 14:13:26
カテゴリごとに分けたら何故そういう順で取得して何故想定国がそうなったのかがぐちゃぐちゃになるぞ -- 2019-07-22 (月) 14:14:53
というかアイデア取得順だけ見たいなら現状でも可能だろ。ご丁寧にテンプレボックスで囲まれてるんだから -- 2019-07-22 (月) 14:16:53
アイデア取得順を抜きにした国家戦略が見たいならそれこそCountry guides行けばいいだろ。 -- 2019-07-22 (月) 14:18:56
↑8同意、それが一番無難だろうな。一番上の説明のとこも目的とかわかりやすく書き直されたから、詳細が知りたいなら向こうのページを見てくれ -- 2019-07-22 (月) 14:19:13
そもそも今のこの記事が雑多ってのがよく分からん。テンプレや目的ごとのタイトルで分けられていてすごく見やすい。 -- 2019-07-22 (月) 14:22:44
各戦略の目標や主題がタイトルや目次にストレートに現れてるからわかり易いね -- 2019-07-22 (月) 14:25:56
いっそcountry guidesをこっちに統合させてしまうのはどう？ -- 2019-07-22 (月) 15:15:10
そのままでいい -- 2019-07-22 (月) 15:46:03
なんかもうとにかく承認欲求を満たしたくて立て続けに変更案を出してないか？　統合するなんてもってのほかだよ -- 2019-07-22 (月) 15:51:18
もうこの話は終わりとか現状維持に賛成とか出てるのに何でそうまでして変更したがるんだよ -- 2019-07-22 (月) 15:53:07
皆が一生懸命に思い思いに作り上げてきたページを個人的な都合で分断なり組み換えなり強引にしようとしたら、そりゃ反発されるわな。 -- 2019-07-22 (月) 16:07:37
「攻略法がみたいならＡＡＲ見れば良い」とか的外れもいいところ。ＡＡＲは気持ち悪いノリの人がいるから読まない -- 2019-07-22 (月) 16:22:41
それはあなたの感性の問題ですよね。一々事細かにプレイ情報を書き連ねるとページの長さが足りません。また、それを実行すればここが複数のAARを内包する激重ページになります。お分かりですね？ -- 2019-07-22 (月) 16:24:42
えぇ……「気持ち悪い」て……この期に及んでまだ敵を増やすのか……（呆れ） -- 2019-07-22 (月) 16:26:24
うわ、典型的な「自分の都合を押し付けて暴れるやつ」だ -- 2019-07-22 (月) 16:34:34
要するに「私が欲している攻略法案内情報がここでは不十分なので変革を要求する」ってことか？　ただのワガママじゃねえか……上でも既に書かれてるけど、あんたは何が知りたいんだよ？　アイデアや国家戦略なら既に別記事であるぞ -- 2019-07-22 (月) 16:34:45
各種数値やデータならDATAから必要に沿って見ていけばいい。このゲームをちゃんとやってるなら分かるだろうけど、ゲーム内の情勢はプレイヤーや世界線ごとにほぼ無限のIFに広がっていくから、多くを書ききるならどうしてもAAR風になる。だからそういうのをお求めならAARどうぞってなる。雰囲気合わない作品なら即閉じて別のを見ろ。情報を求めてるのはそちらなんだからそれくらいの努力はやれ。用兵のコツとか知りたいなら戦略じゃなくて戦術だからこのページに求めるな。 -- 2019-07-22 (月) 16:47:06
んで、ある程度各プレイヤーで展開が共通しやすい序盤中盤までの案内ならCountry guidesに載ってる。 -- 2019-07-22 (月) 16:50:09
統合云々は別として、AARに抵抗感がある人は居ると思う。AARによっては、バージョンが古く、今の環境に合わせづらいところもあるし。AARのノリが合わない人も居る事は分かってあげても良いと思う -- 2019-07-22 (月) 18:13:39
とはいえAARだけを見ろってわけでもないし、苦手なら動画なり個人ブログなり合うのを探せばいいんじゃないかな。「私AAR苦手だけど詳細な戦略案内お願い」と言われても、実際問題、その通りにしたらここがAARを複数束ねたような超長文になりかねないし、難しいと思うよ。要望である以上は要求であるわけだけど、現状で納得している人もいるし、編集者もそれに答えなきゃいけない義務や必要性がないから、やはり難しいだろう -- 2019-07-22 (月) 18:44:55
序盤中盤に関してはここもCountry guidesもそれなりに対応しているからな。そもそも初心者は大国を中心に選んでプレイするかと思うが、大国で中盤まで生き残れたならプレイの勝手は少しずつ身に付いてくるだろうし、それでもどうしても不安なら質問しにいくなりアドバイス求めるなり、あとは繰り返しになるが動画やどこかの記事を見るという手もあるしさ。このWikiにはAARもあるし、動画サイトなどには他者の攻略動画・記事がある。その人が好きな方を選べばいいと思うんだ。どっちも嫌だからwikiさん何とかして、っていうのは流石にね。 -- 2019-07-22 (月) 19:02:57
ただAAR見ろとされても、AAR苦手な人はどうしたらよいの -- 2019-07-22 (月) 19:09:11
ミス　どうしたらよいの？って思っただけです自分は（↑x2の人 -- 2019-07-22 (月) 19:10:10
AARによってはノリが苦手というのはまだわかる。ただ、だから自分が好むような全情報をまとめたページを作れというのはお門違い。お金と時間を用意するというなら別かもしれないが、元々wikiは他の人の助けになるように情報を善意でまとめているものなのだからその主張はわがままと言われても仕方がない。 -- 2019-07-22 (月) 19:15:02
↑なるほどね。もし中盤までのチャートじゃなくて、終盤まで細かく参考にしたいなら、上にもある通り他の手段を選ぶのも手だよ。あとは、実現可能性が低いかも知れないけど、Country guidesで知りたい国について加筆希望の旨を訴えてみるとか？　反発や無視はあるかもしれないから保証はできないけど、特定の国に絞らず載せるここよりは、具体的に書かれやすい場だと思うよ。ただ、やはりこの手の案内は終盤が大味になりがち、というのも大勢が決まりきっていたり終盤ほど再現性が低くなるからね。このWikiのFAQや日本語化Discordで質問するってのもありだよ -- 2019-07-22 (月) 19:20:08
↑は↑2宛ね -- 2019-07-22 (月) 19:20:28
違う、この書き込みから見て↑5ねｗ -- 2019-07-22 (月) 19:21:01
最近だと日本人でもYouTubeとかに動画upしてる人がいらっしゃいますし、海外プレイヤーならなおのこと手引きのような動画をあげてますよ。自分はリスニングが全然できないタイプですが、字幕を付ければきちんと文字起こしをしてくれるし話してる内容が理解できなくてもマウスの動かし方などでなんとなく理解できると思います。 -- 2019-07-22 (月) 19:22:05
まあ、厳しい書き方に見えるかも知れないけど↑5の仰る通りだよ。お子様だと思われても仕方がない。 -- 2019-07-22 (月) 19:25:22
ＡＡＲは良いの多いけどニコニコ系のノリのやつとか無理 -- 2019-07-22 (月) 22:48:28
なんでそういうことここで平気で書けるんだよ…… -- 2019-07-22 (月) 23:19:04
まぁ、もはや話題がそれ切ってるから終いにしましょう。 -- 2019-07-22 (月) 23:53:37
自分の都合ばかり押し付ける奴といい急に場違いなAAR好み語りする奴といいどうしちゃったんだこのページ…… -- 2019-07-23 (火) 00:33:13
軍事特化って良さそうだねーいまのヴァージョンでも同じなの？ -- 2019-07-23 (火) 05:07:46
↑最新版で書かれているようなので同じですよ -- 2019-07-23 (火) 08:05:36
軍事特化は序盤は軍の質自体はあまり伸びないから、NIで早期に軍の質が高まる国だと相性最高だと思う -- 2019-07-23 (火) 22:53:20
攻勢と攻撃統一しろよ -- 2019-07-25 (木) 03:20:53
↑意味が理解できてるのなら、別にどっちでもいいだろ。心が狭いねぇ。それに、わざわざコメントはしても、自分の手で修正しない辺り自主性が皆無だ。コミュ性かな？ -- 2019-07-25 (木) 07:43:05
一々無駄に煽るな、そういうのは無自覚な荒らしだぞ。頼むからやめてくれ。 -- 2019-07-25 (木) 07:47:18
攻撃で統一しておいたよ。 -- 2019-07-25 (木) 07:48:24
お前の雑な仕事を指摘されて逆ギレするとかｗ社会じゃ通用しないタイプだな -- 2019-07-25 (木) 15:21:54
誰に対して言ってるんだ -- 2019-07-25 (木) 16:05:38
アイデアグループ関連のページとしてページ名を変更しました。 -- 2019-09-01 (日) 01:07:35
上にも色々書いてあるけどアイデアだけじゃなんだから、アイデアグループの枝?になっているのは違和感がある。せめて、移動させるならアイデア・ポリシーの下（アイデアグループやポリシーのみたいに黒ポチ枠）の方がいい気がする -- 2019-09-01 (日) 09:12:05
私も今のページ名に反対。ログをちゃんと読んでほしいな、残念 -- 2019-09-01 (日) 14:06:26
ページ名はどうでもいいわ。中身変わってないんだしページ名に拘っても仕方ないような。 -- 2019-09-01 (日) 14:44:04
内容的にはアイデアグループの下にある方が便利だな -- 2019-09-01 (日) 14:49:17
編集者がログ見てないで勝手に編集したのは確かだな。せめて、上の人たちが言ってるみたいにアイデアグループの下の方がいいな。 -- 2019-09-01 (日) 18:14:28
アイデアグループの下に置くのに賛成。 -- 2019-09-01 (日) 18:22:48
とりあえず議論無視でページ名変えるのはやめてください。中身変わってないなら尚の事一旦名称を戻して、不満な方がいれば上記ログふまえて再度話し合えばいい。 -- 2019-09-01 (日) 23:28:55
今見てきたが、事前に何も言わずに元ページを勝手に削除して、このページ名で新規ページ作成、コピペしたんだな。横暴すぎだろ。コメントログ熟読してくれ -- 2019-09-01 (日) 23:32:55
ページ名を戻しました -- 2019-09-01 (日) 23:39:33
たかがページ名で神経質すぎる、編集合戦になるからそういうことはするなよ -- 2019-09-01 (日) 23:45:58
そういうことは最初に勝手に変えた奴に言えよ -- 2019-09-01 (日) 23:46:54
とりあえずdataページの場所については、アイデアグループの下に置くことに賛成意見が多かったので変更しますね -- 2019-09-01 (日) 23:48:17
事前に何も言わずに大きな変更したら編集合戦になるわな。そういうのは差し戻されても当然だし、差し戻しに対して文句いうのは要するに「俺の望む変更に口出しするな受け入れろ」ってことだろ -- 2019-09-01 (日) 23:50:12
Country Guidesとこのページの関係で言うと、向こうは国家中心、こっちはアイデア中心という棲み分けでいいのかな？ -- 2019-09-01 (日) 23:55:27
色んな人が利用する場なんだからページ削除とかページ名変更とかは事前に話し合って決めるべきだよ。自分にとって些細な問題だからって人の意見を無視していいわけじゃない -- 2019-09-01 (日) 23:57:24
↑2そういう感じだろうね。ただ、俺はこのページは特定の国に限らず色んな国に使える戦略の紹介ページと捉えているから、アイデアだけのページみたいに言われるのは違和感ある。勝手に変える人はこういう意見もあることを知っていてほしい -- 2019-09-02 (月) 00:00:33
↑3 そうだよ。一番上にあるでしょ、こっちはアイデア取得順を中心に紹介で、country guidesのほうは特定の国について、と -- 2019-09-02 (月) 00:02:03
↑2 それはあなたの勝手な願望で、一番上にアイデア取得順を中心にとしっかり書いてある -- 2019-09-02 (月) 00:03:11
↑アイデアが中心って点に異論はないぞ。俺は「アイデアだけ」とされることに反対してるだけ -- 2019-09-02 (月) 00:04:44
じゃあアイデア取得戦略紹介とページ名変えた方がいいと思う -- 2019-09-02 (月) 00:05:25
もしかして、以前ここで否定された人がまた蒸し返してるとかじゃないよな？　最近ここ知った人ならログを読んでみてくれよな -- 2019-09-02 (月) 00:07:12
上で言われているのはページ内容の分割でしょ？↑×2で提案しているのはページ名の変更だけ。 -- 2019-09-02 (月) 00:09:21
またページ名変更したがる奴が湧いてんのか。戦略を紹介するためにアイデア中心に書かれてるんであって、アイデア取得順のためだけにあるんじゃないぞ -- 2019-09-02 (月) 00:12:21
俺は改名賛成、アイデア取得順が中心のページなので -- 2019-09-02 (月) 00:13:09
戦略紹介というにはアイデアに偏りすぎてるから、ページ名にアイデアの名前は入れておいたほうがいいかも -- 2019-09-02 (月) 00:14:43
アイデア取得戦略紹介だと長いと言うか無理矢理感が。もうちょっと簡潔なのないかな -- 2019-09-02 (月) 00:16:01
アイデア戦略、でどうだろう -- 2019-09-02 (月) 00:18:39
書いた者の一人としては、アイデア取得だけを紹介しているかのような名称には反対ですが、改名そのものには反対ではないです。 -- 2019-09-02 (月) 00:18:43
「アイデア戦略」だと取得順のこと限定というわけでもなく、アイデアの名前も戦略の名前も両方入っていてちょうどよさそう -- 2019-09-02 (月) 00:22:27
俺もアイデア戦略に賛成。これならアイデアだけではないのも分かるかな。 -- 2019-09-02 (月) 00:25:27
このページの冒頭文は議論の末こういう形になったので、編集される方はその点よく理解していただけると幸い -- 2019-09-02 (月) 00:26:29
冒頭文は変えなくてもいいと思う、むしろ冒頭文の内容に合わせてページ名を変えた方がいい -- 2019-09-02 (月) 00:28:46
俺も冒頭文は現状のままでいいと考えてる。実際、最初に目的があって、そのためにアイデアを中心にいくらかの国で使える戦略を紹介しているページだしな -- 2019-09-02 (月) 00:31:38
まあゲームやってれば分かるけど、狙いのためにアイデアがあるんであって、その逆じゃないしな。このページも記述からいってそう -- 2019-09-02 (月) 00:33:24
冒頭文に合わせるならアイデアの名前を入れつつ、アイデア限定という表現にもならない名前が理想 -- 2019-09-02 (月) 00:34:54
とするとアイデア戦略でいいかな -- 2019-09-02 (月) 00:36:22
大前提として戦略を紹介しているページだからなー戦略を紹介しているって分かるニュアンスじゃなきゃね -- 2019-09-02 (月) 00:36:29
戦略が大前提でも、 -- 2019-09-02 (月) 00:39:22
アイデア併記派の意見も分かるけど、今後、アイデアを載せない色んな国に使える戦略を書く場合どうするんだろうとは思うな。アイデアと書くとアイデア取得記述が必須になる気が…… -- 2019-09-02 (月) 00:39:33
続きこのページはアイデアによる解決戦略が中心なので -- 2019-09-02 (月) 00:40:05
↑戦略を紹介するためにアイデアが中心に書かれてるんだぞ。だから戦略部分は重要 -- 2019-09-02 (月) 00:40:54
↑2 その場合はいまの構成だとfaqのページになるかなあ -- 2019-09-02 (月) 00:41:07
このページは戦略もアイデアも重要なので、アイデア戦略でいいんじゃないかな -- 2019-09-02 (月) 00:41:53
戦略を紹介する記述がアイデア記載なしというだけの理由で戦略紹介ページに載せられないというのは変だな -- 2019-09-02 (月) 00:42:49
今後アイデアと関係ない汎用戦略を書く場合は、別ページでやればいいんじゃないの？ -- 2019-09-02 (月) 00:43:20
ここがその汎用戦略のページなのだが…… -- 2019-09-02 (月) 00:43:59
つかこのページの冒頭文にアイデア中心と書いてあるわけでね -- 2019-09-02 (月) 00:44:29
アイデアを中心に、だからアイデア記載なしの記述も一応OKだな -- 2019-09-02 (月) 00:45:12
戦略全般とするならCountry guidesが別れてるのも変な話だし、国家戦略、アイデア戦略、汎用戦略それぞれページ分けるのでいいとおも -- 2019-09-02 (月) 00:46:24
誤解している人がいるが、冒頭文は戦略の紹介を主とした文章だぞ。何故そうなのかはログ参照 -- 2019-09-02 (月) 00:46:33
↑×3　それは詭弁やぞ -- 2019-09-02 (月) 00:46:42
アイデア中心の戦略の紹介なので、素直に「アイデア戦略」でいいと思うわ -- 2019-09-02 (月) 00:47:42
アイデアを中心に紹介するページだし、ページ名にアイデアの名前入れる方が分かりやすいと思うぞ -- 2019-09-02 (月) 00:48:41
アイデア記述なしの戦略がアウトになるなら汎用戦略のページに分けたほうがいいな -- 2019-09-02 (月) 00:49:01
今後汎用戦略も作りたいなら、俺も別ページに分けた方がいいと思うわ -- 2019-09-02 (月) 00:50:12
アイデア戦略案も汎用戦略の新規作成案にも賛成。 -- 2019-09-02 (月) 00:51:23
今の冒頭文を見ると、ここにアイデア関係無しの汎用戦略を書くのはアウトではないにせよ冒頭文の主旨にはあまり合致しなさそうに見えます -- 2019-09-02 (月) 00:52:01
アイデア戦略も汎用戦略作成も賛成だけど、記述内容が被りそうで不要と訴える人が出てきそうなのが不安 -- 2019-09-02 (月) 00:54:48
汎用戦略を作る場合はCountry guidesも含めて、冒頭文に住み分けの方向性を書いておいた方がよさそうだね -- 2019-09-02 (月) 00:56:50
特定の国についてはCountry guides、アイデア取得順を中心に見るならここ、色んな国や目的に使えそうなのは汎用戦略、ってとこか -- 2019-09-02 (月) 01:00:41
賛成、それがいいね -- 2019-09-02 (月) 01:03:03
ここと汎用戦略の明確な線引はしておいたほうがいいな。例えばここはアイデア取得順とその理由だけにとどめて、今存在する汎用戦略的な記述は向こうに移動、みたいにしないと重複してしまい不要論が出かねない -- 2019-09-02 (月) 01:04:35
それでいいと思います、こっちをアイデア取得順中心にしてしまって、アイデア取得とは離れる雑多な戦略を汎用のほうにするのがいいですね -- 2019-09-02 (月) 01:07:11
俺もアイデア取得順紹介ページと汎用戦略紹介ページで分割した方が誤解も軋轢もなくていいと思うわ -- 2019-09-02 (月) 01:07:16
イメージとしては、特定国の戦略＝Country guides、アイデア取得を中心とする長期戦略＝ここ（アイデア戦略）、アイデア以外の戦略や戦術、小技等＝新規ページ、といったところか -- 2019-09-02 (月) 01:09:17
このページって初心者向けにアイデアの取り方紹介みたいなのを兼ねてるから、アイデアの話題中心に絞ってしまった方が見る人にとっては便利だと思います -- 2019-09-02 (月) 01:11:22
↑2　概ね同意だけど、汎用戦略のページでも長期的な展望を書くのは良いと思う。まあ、どう書くかはある程度は各々の自由だし、汎用戦略とあるように、汎用性ある戦略なら何書いてもいいんじゃないかな -- 2019-09-02 (月) 01:11:54
今ある記述を第三者が分割・移動させるのは反対かな。コメント多過ぎてあっという間に流れてしまったけど、俺も上の人と同じくここが汎用戦略のページだと思ってた。あくまでも俺個人の認識だが、ここは目的別の国家を特定しない戦略として取得アイデアを軸に記述してて、一応想定国家はあるけどあくまでもモデルケースで、目的さえ合致してれば基本的にどの国でも応用できる物だと認識してるから。 -- ページ名は「汎用アイデア戦略」辺りを提唱したい 2019-09-02 (月) 02:42:33
完全に同意。確かに第三者が勝手に分割移動させるのは書いた人に失礼よな。俺もここが汎用戦略のページだと思ってる -- 2019-09-02 (月) 02:50:20
自分は分割派だな。冒頭文だとアイデアのページなのか汎用のページなのか解釈がわかれるから、ページ分けて明確化する方がすっきりすると思う -- 2019-09-02 (月) 03:09:25
続きだが、意見や解釈が割れているからこそ分割して明確化したほうがいいのでは。 -- 2019-09-02 (月) 03:10:11
書いた人に失礼～～とかいうけど、wikiである以上は第三者がマナーを失しない程度の通常の編集をすることは避けられないし受け入れるべきだよ。 -- 2019-09-02 (月) 03:12:37
それもそうか。他の編集者も反対しないなら、俺は分割案に反対はしないよ -- 2019-09-02 (月) 03:16:20
そもそも分割する必要ある？　解釈分かれるのは別によくね？　ここの記述ってアイデア中心に見えるけどその実汎用戦略でもあるだろ。どういった基準で切り分けるんだ？　例えば、一番下のはコーカサス地域の国なら汎用的に流用できるが、この記述も移動させるとアイデアの説明文だけ残すのが難しくないか -- 2019-09-02 (月) 03:27:25
移動分割じゃなく、新しくアイデア関係ない戦略書くときに新ページに書くってことでいいんじゃね？そんでこっちはアイデア戦略にページ改名して。 -- 2019-09-02 (月) 03:31:59
イメージとしては、アイデア前提の戦略がこっち、アイデアと関係ない戦略で特定国家についてはカントリーガイド、アイデアと関係ない戦略で国を問わないのが新ページってのがいいな。 -- 2019-09-02 (月) 03:35:06
新ページでやむを得ず中心にならない範囲でアイデアに触れるのはセーフだよね？　アイデアまったく考慮しない戦略ってのも変なので。例えば植民戦略はよほど変態的なのでもない限り探検拡張アイデア使うし -- 2019-09-02 (月) 03:40:20
程度によるけど、それくらい触れるのはセーフじゃないかな。こっちはアイデア取得順や組み合わせの話がメインだし。 -- 2019-09-02 (月) 03:45:16
要するにCountry guidesの汎用戦略バージョン程度ならアイデアに触れるのはセーフよな -- 2019-09-02 (月) 03:50:53
分割するなら上の方でも出てたけど汎用性ある戦略は新ページに移したほうがいいと思うよ。じゃなきゃ新ページ（汎用戦略）の存在意義が薄れる -- 2019-09-02 (月) 04:04:59
↑13の者だが俺がああ言ったのはアイデア部分と下の汎用的な解説の両方で一体のもので、分割してその2つが紐付け出来なくなるのは不親切だと思うから。初心者向けにアイデアに絞った方が見やすいと言う意見もあるが、俺は逆に下に詳細な説明があった方が理解しやすいと思う。一番大事なのは目的（そのアイデアをとって何をしたいか）であって、それをこのページを参考にしたい人に理解させるためには一つのページで全部完結させた方がいい。書いた人に失礼てのも無いわけじゃないが、俺が言ったのは利便性の観点から見て必要性の薄いページを作ってわざわざ今ある良質な戦略を分割してわかりにくくする意味あるか？と言うこと。 -- 2019-09-02 (月) 04:14:29
思ったより人居るから続けて書くね。↑2が薄々認めたように存在意義自体が怪しいページをわざわざ作ってこのページの内容薄くするのはwikiそのものを劣化させるだけであって、そんな物は「通常の編集」では無いから受け入れるべきでは無い。分割せず新規のページ作って有志の人が頑張って内容充実させていくのなら俺も反対はしないよ。 -- 2019-09-02 (月) 04:22:36
新ページに書くような内容が現状あるわけじゃないので、そういう記事を将来作るときに新ページとして汎用戦略を作ればいいのではないかと思う。ただそれとは別の話として、このページは冒頭文にアイデア中心とあるし現状は全部アイデア取得関連の記事だけなので、アイデア戦略に改名することは賛成。 -- 2019-09-02 (月) 09:10:39
とりあえず論点としては　①このページをアイデア戦略に改名するかどうか　②-1汎用戦略ページを作るかどうか　②-2汎用戦略ページを作る場合、このページから内容を分割して移設するかどうか　だな。今のところ①は賛成が優勢、②-1・②-2は賛否両論のような感じに見える。 -- 2019-09-02 (月) 11:24:45
アイデア「だけ」のような呼称に反対していた者だが、このページ名をアイデア戦略とすることには賛成。ただし、今後アイデアにそこまで触れない戦略を書けなくなるのはどうかと考えてるから、このページがアイデア必須になるなら別途アイデアを必須としない戦略が書ける新ページを設けるべきと考えてる -- 2019-09-02 (月) 13:18:29
懸念があることとしてページ名を変えた時にそれで記事の幅が狭まっちゃうのが怖いんだよな。あと、汎用的な戦略というのがどういうものを指すのかによるんじゃないかと。例えば、AE対策に属国を作ってreconquestCBで宣戦とか植民の優先順位とかだと思ったんだけど、それなら新しく小技とかのページは作っていいと思う。 -- 2019-09-02 (月) 13:37:01
全会一致じゃないと何もできないのは非生産的になるので、意見が割れるようなら投票サイトで多数決にしてみるのもありかもしれない -- 2019-09-02 (月) 13:42:27
別途アイデアを必須としない戦略が書ける新ページを設けるのに賛成。ただ今すぐではなく、そういう記事を書きたい人が出てきたときに作成するくらいでいいのでは。 -- 2019-09-02 (月) 13:43:45
アイデア戦略への改名は、もしこのまま賛成優勢であれば1週間ほど置いた後で実施したいと思います。汎用戦略の新ページ作成はまだ賛否両論のようなので継続議論で。 -- 2019-09-03 (火) 12:21:12
アイデア戦略みたいな感じで分割するのは賛成かな。現状だとアイデアポリシーがメインだし。気になったのが汎用戦略をどうするか、Tipsの古い記述も統合する? -- 2019-09-03 (火) 18:36:46
ミス Tipsのコメに有った、Dip3（外交アイデア最速取得）のようなのは汎用戦略になるかと思うのだが、どうでしょうかね -- 2019-09-03 (火) 18:38:39
そういうのも含め汎用戦略として新ページにしていいと思うよー -- 2019-09-03 (火) 18:50:59
というかTipsが汎用戦略のページとして現状機能してるんじゃない？ -- 2019-09-03 (火) 19:37:45
いや、ここでいう汎用戦略ってのはこのページにもあるようないくらかの国で使えそうな戦略を指すから、ちょっと違うかな -- 2019-09-03 (火) 19:55:05
そっか、Tipsは汎用戦略というよりは小技・戦術になるか -- 2019-09-03 (火) 19:57:12
Tipsって本来小技的な用法で使うものだから、Lucky NationとかMTTH のようなことじゃない？逆に戦闘の進め方やZOCとかは戦略や戦術に入るから、Tipsとも言い難いと個人的には思う。もはやTips側での話だから、ここでは深く突っ込まない方がが良いんだろうけど -- 2019-09-03 (火) 20:11:55
とすると「特定国の戦略→Country Guides」「アイデア取得順をもとにした戦略→アイデア戦略」「それ以外の汎用的な戦略→新ページ」「小技や豆知識→Tips」という住み分けになるか -- 2019-09-03 (火) 20:15:02
↑それが適切と思う -- 2019-09-03 (火) 20:56:01

Comments/戦略紹介 の履歴(No.7)

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