Comments/日本語化2 の履歴(No.25)

日本語化

このwikiのフロントページにだけリンクや導入を残して、こことMODページのリンクを全消しして訳語対応表なんかは配布サイトに譲るのが一番平和かもね。ここだと色んな人が好きに編集できてしまえるし -- 2019-10-12 (土) 23:19:25
導入は自己責任ってとこだけ戻したよ。大事なとこなので -- 2019-10-12 (土) 23:52:40
日本語化に謎のコンプレックスを持ってるのがいてソイツが悪意ある無断編集をするから荒れるんだよなぁ。MODのところが荒れたのだってソイツが原因でしょ。 -- 2019-10-13 (日) 09:35:58
2019-10-12 (土) 12:14:47の書き込みを見てまだコンプレックスとか悪意とか誤解するのか。相容れない意見を悪者にして敵視するのはお前の大嫌いなアンチと何ら変わらんぞ -- 2019-10-13 (日) 14:11:38
どっちもどっちだなぁ… とりあえず言えるのは、Mod導入する時点で大なり小なり規約違反の可能性があることだけ。法律違反の可能性も無いわけではないし -- 2019-10-13 (日) 14:24:41
特に問題なければ↑5を実行するね。もう煽りたがりやレッテル貼りが湧いて見てられん。このページの大元は配布サイトがなかった頃に作られたが、今は配布サイトがあるし、情報・公式見解や質問などはすべてそちらが正しく請け負っているから一元化したほうがいい。ここ残していてもまた編集に関して荒れたり煽りあいが発生したりするだけだし、日本語化に関して語り合う場はDiscordや配布サイトにある -- 2019-10-13 (日) 14:24:49
何より、Discordや配布サイトならここみたいな不毛な煽りあいや荒れは滅多に発生しない -- 2019-10-13 (日) 14:26:19
勝手に消すのはどうかと思うわ。自分は削除に反対です。多くの人は洋ゲー日本語化ってまずwikiを見るので、EU4始める人のためには必要なページだよ。 -- 2019-10-13 (日) 14:28:14
↑だから、wikiのトップページにリンクを残すよ -- 2019-10-13 (日) 14:29:06
導入方法も質問もその他情報も配布サイト見るべきだしそっちは正確で悪意もないからなあ。トップにリンク残るなら↑2の問題は解決されるしいいんでない -- 2019-10-13 (日) 14:31:53
というかここの存在意義ってもうないよな。荒らしや煽りが好き好んで書いたり編集したりするしそれは根絶できんし。配布サイトに集中させたら誤情報や難癖は誤発信されなくなるな -- 2019-10-13 (日) 14:36:58
違う。存在価値は大いにある。動物園、隔離病棟。ここがないと困る。 -- 2019-10-13 (日) 14:40:18
↑そんなの煽りあいや荒れを楽しんでる人だけの欲求じゃないか。今のestatesのコメ欄見てみろ、結局他所の記事でも煽りや喧嘩は出る。というか隔離病棟になってない。ここに書き込んだら他に書き込めないというならまだしも、ここに書き込んでも他記事にも書き込めてしまう。また、日本語化の話は専用サイトで、とトップに既にあるのでそもそも専用サイトへの誘導が成立してる -- 2019-10-13 (日) 14:44:41
全面的に同意なので賛成。製作陣の意図に反して編集・書き込みできてしまう現状が異常。他のMODページもそうとはいえ、ここだけ飛び抜けて悪意の対象になるから迷惑。 -- 2019-10-13 (日) 14:56:58
このタイミングで記事の削除を言い出しても規約違反って入れられなくなったから記事そのものを削除しようとしてるようにしか見えないな。少なくとも落ち着くまでは削除するべきでない。 -- 2019-10-13 (日) 15:07:01
↑いや考えすぎだろ -- 2019-10-13 (日) 15:10:39
トップで専用サイトに誘導しつつこのページもあるってのがそもそも歪だよな。初心者が先にこっちを見て悪印象を抱いたらそれこそ不利益だし。Discord見る限り製作者の何人かもここを冷めた目で見るかうんざりしてるっぽいしな -- 2019-10-13 (日) 15:10:51
数日様子見するね -- 2019-10-13 (日) 15:26:03
というか現状の記述だと、日本語化サイトもこのWikiの関係者が運営してるように見えるなぁ。あそこって日本語化開発陣が用意したページじゃないの? -- 2019-10-13 (日) 15:32:28
配布サイトは制作陣の人が設けたサイトだね -- 2019-10-13 (日) 15:34:01
日本語化のページが消されてた時の名残りなんじゃないかな -- 2019-10-13 (日) 15:36:36
つまり本来は、ページトップに他者のサイトで取り扱ってるとして、ここでは質問等受け付けないというスタンスでいるべきなんだよ。変な人が謎の比較やら64ビット対応しねーとか1.28でしかできねーを追加してった結果、見づらくなった -- 2019-10-13 (日) 15:39:02
質問は向こうでってのは今もそうだぞ -- 2019-10-13 (日) 15:40:11
64bit云々と1.28でしかってのは配布者も言ってたことだし配布者公認の記述だぞ。ここに書いた人がどういう意図なのかは知らんが -- 2019-10-13 (日) 15:43:30
明らかに悪意を持って編集されてるもんな。wikiに日本語化のページがあった方が良いとずっと思ってたがこんな状態が続くのならデメリットしかないし削除も止む無しかもしれない -- 2019-10-13 (日) 15:44:24
↑ここ無くなれば嘘を吹聴されることも激減するしな -- 2019-10-13 (日) 15:47:07
そうそう、配布サイトやDiscordで必要十分な情報が入手できるから、ここの存在意義も今はあまりないと思う -- 2019-10-13 (日) 15:48:10
↑４ 64ビット云々や1.28をトップにする必要性は薄い。本来は、外部運営サイトへの誘導が先に来るべき -- 2019-10-13 (日) 15:51:42
↑2うん、ここを残さなきゃいけない理由ってのがもうないんだよね。強いて言うなら荒らしやアンチの遊び場ってくらいか。配布サイトの代弁や公式見解だけを載せるなら尚更配布サイトやDiscordでOKになる -- 2019-10-13 (日) 15:55:17
そういえば規約云々いう人たちは、配布サイト運営に、規約云々等の問題点を配布サイトに表示するよう交渉したのかな? してて嫌だって言われたのか、そもそも交渉してないでは話が変わると思うが -- 2019-10-13 (日) 16:00:27
終わった話を蒸し返すなよ。配布サイトに規約云々表示してはどうかって意見なら向こうの感想板かどっかにあったぞ -- 2019-10-13 (日) 16:02:02
↑いつどこであった話かわからないから聞いただけなのに、蒸し返すなかよ… そういうとこだぞ -- 2019-10-13 (日) 16:04:20
公式サイトのほうは自分たちに不都合な情報は公開しないけど、wikiは第三者的な目線で記載できるので、どっちも記載が存在するのは悪いことではないと思うぞ。 -- 2019-10-13 (日) 16:04:56
規約云々で昨日揉めたばかりなんだからそりゃ蒸し返すなとなるよ。気分を害したならごめんね -- 2019-10-13 (日) 16:05:59
↑Wikiに書くなら、いつどこであった会話かという証拠（スクショ）がないと、正当性が薄いと思う。 -- 2019-10-13 (日) 16:06:43
↑8 むしろそれこそ必要な記載じゃね？バージョン戻して日本語にするか、新バージョンを英語でやるか、メリットデメリット並べて選んでもらう記載がある方がいいと思う。日本語化サイトのほうだとそういうの提示せず単に日本語使えという宣伝にしかならんので。 -- 2019-10-13 (日) 16:06:49
↑4しかしwikiは気に入らない記述に文句言う人が絶えず争いも絶えないぞ。結局、ユーザーにとって都合のいい記述だけになっていくから配布サイトと変わらなくなる -- 2019-10-13 (日) 16:07:28
因みに、過去１，２ヶ月であったその話題で、スクショ等を見た記憶がない。 -- 2019-10-13 (日) 16:07:39
お役所でもないのになにが第三者的な目線だよ… -- 2019-10-13 (日) 16:08:11
スクショも何もDiscordや配布サイトの感想掲示板で探せば出てくるぞ -- 2019-10-13 (日) 16:09:28
な、ここって荒れるだろ？ -- 2019-10-13 (日) 16:09:55
要は配布側に不都合な情報を記載するためにここは存在してるっていう意見でしょ、そんなもん要らんわ -- 2019-10-13 (日) 16:10:32
今の日本語化サイトは最新版やりたければ英語版、日本語化したいならダウングレード、って言ってなかったか -- 2019-10-13 (日) 16:11:19
↑３探せば出るよじゃなくて、その時の記録を示さないと証明できないでしょって話なんだが、分かってる? -- 2019-10-13 (日) 16:12:21
↑3仰る通りだ。ここは日本語化MOD側から見て不都合な情報さえ載せられるページだ。無いほうがいい -- 2019-10-13 (日) 16:12:50
↑2、はいはい、レスバは君の勝ち。どうしても気になるならDiscordで規約とか入れて検索してみ -- 2019-10-13 (日) 16:14:11
というか、MODについては聞けばなんでも配布側答えてくれると思うけどね。それこそ不都合？な情報でも -- 2019-10-13 (日) 16:19:31
そうそう、だから全部配布サイト任せでいい。荒れや誤情報の吹聴を楽しむ奴はこのページを残したがるだろうけどね -- 2019-10-13 (日) 16:21:11
今更ここを消しても荒れる土壌が出来てるから無駄だと思うけどな。今度はMODとかTOPページの記述で荒れるだけだと思うよ -- 2019-10-13 (日) 16:33:35
まあそれはそっちのページでなんとか対処してもらえばいいんじゃね？日本語化MOD的には外部の話になるし -- 2019-10-13 (日) 16:35:28
日本語化以外の話で荒れるということなら今の時点で荒れてる。そしてここに書き込んだら他の記事では書き込めなくなるわけではないため、ここを残したからと言って他が守られるわけではない。つまりここが隔離病棟になるなどという主張は誤り -- 2019-10-13 (日) 16:36:59
ここ消しても、コメントページかModページがまた荒れるだけだね -- 2019-10-13 (日) 16:37:31
wiki全体の治安が良くないからほかのページどうこうはあんまり気にしても仕方がない -- 2019-10-13 (日) 16:38:30
そうだよ。他のページの問題は他のページの問題。 -- 2019-10-13 (日) 16:38:56
というか今の時点でコメントページも過去荒れてる形跡あるしな -- 2019-10-13 (日) 16:39:36
むしろほかのページが荒れない為の被害担当に日本語化MODが充てられてるとしたら不本意な話だよ全く -- 2019-10-13 (日) 16:39:37
全くだよ。日本語化MODはスケープゴートではない -- 2019-10-13 (日) 16:40:49
Wiki全体の治安が悪いのは確か。 -- 2019-10-13 (日) 16:41:14
そもそもこのページってまだ配布サイトがなかった頃に作られたからね。で、一度消されたが今度は隔離ページとして再作成された。今は配布サイトがあるし日本語化をスケープゴートにするのも変だからここの存在意義が本当に薄い。リンクならトップページに貼ればいいし -- 2019-10-13 (日) 16:47:55
消すにしろどういうプロセスで消すのさ。投票するにしろ強行するにしろ今までの比じゃないくらい荒れるよ。 -- 2019-10-13 (日) 16:55:28
そんなに荒れるか？　荒らし場を見出したい人以外でここ残したい人って、今の所冷静に理由を書いてるし、それに対してもひとつひとつ再反論されてるから、荒らしたいやつ以外で荒れる要素ないけどな -- 2019-10-13 (日) 16:59:26
↑2　火曜日あたりまで様子見して問題がなさそうなら実行するつもりだよ -- 2019-10-13 (日) 17:02:11
↑１　性急すぎだろ……最低1週間は見ないと駄目 -- 2019-10-13 (日) 17:09:11
↑わかった。ご指摘ありがとう。1周間は様子見する。もしそれ以内に勝手に消されたならそれは別人の荒らしだ -- 2019-10-13 (日) 17:10:38
何度でも言うがここを消しても荒れる場所がMODやらトップページになるだけだから消す意味がないので反対する。現に規約違反云々をこのページに書いた後にMODのページも書いたからな。このページはスケープゴートではなく荒らしの最優先目標なだけだ。 -- 2019-10-14 (月) 04:14:39
それはここを残す理由になってないよ。ここがあろうとなかろうと他の記事は荒れる。そしてその言い方だとここが最優先で荒れることを黙認してることになる。また、消す理由は他にもある。ページを残すことによって荒れや悪意ある編集・語情報の吹聴を可能としてしまう。そうなるくらいなら配布サイトに一元化したほうがいい。それなら制作側の意図しない事は広まらない。ここを残すなら編集合戦に牽制を入れるためのコメント欄を必ず必要とするがそれ故に荒れ続ける -- 2019-10-14 (月) 05:49:00
↑2 wikiそのものが不穏だから他のページの話をしても仕方ないぞ。ある日突然最優先荒らし対象がここではなく別のページになることだってあり得る -- 2019-10-14 (月) 05:57:14
最優先で荒らされるならそれこそスケープゴートやサンドバックだし制作側が不快に感じるような編集や書き込みをいつでもできる状態なのがもう異常だわ。ページ作らずリンクだけで紹介してるMODは他にも沢山あるからリンクだけにしても問題ないよな。実際それが一番このMODとしては平和だし -- 2019-10-14 (月) 06:06:42
日本語化MODの平和と考えるなら断然削除だな。他のページのために日本語化MODには犠牲になってくれ、ハズレくじ引いてくれってのはおかしい -- 2019-10-14 (月) 06:32:05
削除っていうか、配布サイトへの統一っていうか。配布サイトやDiscordだけにしとくのとそれらにこのページ足すのと、どっちが安全かって話よ -- 2019-10-14 (月) 06:35:27
前にModページに統合された時、ひどい荒れようだったけどなぁだからこのページ作り直したんだし -- 2019-10-14 (月) 09:12:59
日本語化関係を荒らすだけでページを消しても嘘を吹聴する場所を変えるだけだから全く意味がないよ -- 2019-10-14 (月) 11:54:49
EU4を始めた人向けには日本語化は必要な情報なので残しておいてほしい、荒れるといってもここのコメント欄だけなので、隔離されてるし「見なければ済む」のではないの？ -- 2019-10-14 (月) 12:22:48
削除反対派だって多いのに、それを一方的な立場でそれに対しても「ひとつひとつ再反論されてるから」なんて言い張ったら、実質話を聞かずに強行してるのと同じじゃないか？合意に近い形で削除するなら反対しないが、今みたいに削除と存続で割れてる中でそういうやり方をするのはあまりにも強引すぎる。 -- 2019-10-14 (月) 12:25:35
合意取るべきなのは仰る通りだが、存続派は既出の反論を流して同じこと何度も書くから話が平行線になってるぞ。荒れる場所が変わるだけという意見にはちゃんと反論されてるから、存続派はそちらに再反論すべきだぞ。初心者に必要ということならリンクをどこかに置くだけで解決する。ここが隔離として機能はしてないことについては既に何度も書かれてる。　↑3 現時点で他のページも荒れた痕跡あるからここだけが荒れるわけじゃない。そもそも日本語化を荒らしの最優先目標であると分かっていて放置するのはそれをよしとしているようなもので問題だ -- 2019-10-14 (月) 13:42:03
反論になって無いのを反論と言われてもな。wikiそのものが不穏なら尚更ここを消す意味がない。嘘の吹聴だってここを消しても他のページに移るだけ。だから消す意味がない。 -- 2019-10-14 (月) 13:53:26
ここだと日本語化に関してそれっぽい嘘を書いても反論されるまで板違いにならないから厄介よな。他のページでは日本語化の話は板違いだから荒らしと断定できるからすぐ削除なり追放なり出来るな、だからここ消しても状況一緒ってのは違うわ -- 2019-10-14 (月) 13:57:52
「既出の反論を流して同じこと何度も書く」というのは、互いに見識が一致していないからそうなるだけだろ。両派とも見解が一致してなくて、説得すれば理解し合えるというものでもないような。 -- 2019-10-14 (月) 13:59:39
↑3どう反論になってないんだ？具体的に頼む。あと存続させるべき理由は？ -- 2019-10-14 (月) 13:59:53
とりあえず削除派は「自分は正論で反論はした、相手が受け入れないせいで平行線だから削除する」という態度はやめて、強引な行動をとる前にまずはちゃんと議論してほしいと思う。 -- 2019-10-14 (月) 14:01:11
「EU4を始めた人向けには日本語化は必要な情報なので残しておいてほしい」 -- 2019-10-14 (月) 14:01:56
なら既出の反論がどう反論になってないか具体的に書こうよ -- 2019-10-14 (月) 14:02:15
↑2　配布サイトやDiscordへのリンクを貼るだけでその必要な情報にたどり着けるよ -- 2019-10-14 (月) 14:06:29
ここがあろうがなかろうが他は荒れるから消すってってのが反論ならここがあろうがなかろうが他が荒れるから消す意味がないとも言えるよね。それともその反論って他の場所？ -- 2019-10-14 (月) 14:06:46
ここがあろうとなかろうと荒れるっていうのは、ここが隔離としての意義があるっていうことへの反論だぞ。消すべき理由ではない -- 2019-10-14 (月) 14:08:06
ここを隔離場所と見てるのはあなたの意見ですよね。別に私はここを隔離場所とは思ってないから -- 2019-10-14 (月) 14:10:16
俺もここを隔離としてみてない。上の方にここ消したら他が荒れる、荒れる場所が変わるだけとあったので、いや、他が荒れることとここの有無は別の話だぞと言ってるんだよ -- 2019-10-14 (月) 14:12:36
↑2ここを隔離と思ってないならここの有無によって他が荒れるとは考えないよね -- 2019-10-14 (月) 14:14:16
残すべき理由にここが隔離で他のページの荒れを引き受けてくれてるからっていうのは日本語化への横暴、逆にここが隔離でないとするならここの有無は他のページの荒れとは別の話となる。初心者向けに日本語化の情報が必要ということならリンクで配布サイトの導入方法やDiscordへ誘導すると解決、というかここを読ませるより遥かにいい -- 2019-10-14 (月) 14:28:40
荒らしが居つくから隔離場所になってしまってるだけだからなぁ。他にある情報でも接続障害やらで見れなくなることもあるからここに情報を残しておく意味はあると思うよ -- 2019-10-14 (月) 14:29:13
配布サイト・Discord・公式フォーラム・配布者ツイッターと4つも情報引き出せるページがあるんだから接続障害云々は心配し過ぎだよ -- 2019-10-14 (月) 14:36:25
ここが隔離になっちゃってるっていうなら尚の事是正すべき -- 2019-10-14 (月) 14:37:41
配布者ツイッターって更新のお知らせと配布サイトへのリンクくらいだから数に入れるべきじゃないと思うよ。隔離になってるための是正だって管理人の協力がないと他が隔離場所になるだけでしょ。だから消す必要はない。 -- 2019-10-14 (月) 14:53:18
いや、リプライ送ればちゃんと対応してくださるぞ　＞ツイッター　それと、他が荒れ場になるかどうかはここの話とは別だぞ。結局は荒らしの気分次第だからな -- 2019-10-14 (月) 14:55:46
↑2え、あなたここが隔離だと思ってるのか？ -- 2019-10-14 (月) 14:57:19
ここが隔離だから残すべきとかここ消したら他が荒れるとかは何遍も反論出てるから流さないでくれ。反論になってないというなら具体的にどう反論になってないか書いてくれ -- 2019-10-14 (月) 14:59:16
隔離になってしまうと隔離にするは違うだろうに…… -- 2019-10-14 (月) 14:59:19
消しちゃダメな理由ってのが今の所どれも反論されていて、その反論に対して明確に再反論がなされてない -- 2019-10-14 (月) 15:04:48
仲良くしろよ、はぁ.... -- 2019-10-14 (月) 22:31:24
なんJのレスバじゃあるまいし、最後までレスし続けたほうがはい論破ねと勝利宣言するのはやめてほしい……なんで議論で合意を取ろうとせずに罵倒合戦になるんだろうか -- 2019-10-14 (月) 16:01:04
今のあのページでは勝利宣言も罵倒合戦も起きてないよ。是非を問う以上正しいかどうかという方向に向かうのは自然 -- 2019-10-14 (月) 16:07:56
↑2 反論できないまま合意してませんなんて言い続けたらそれこそただワガママ言ってるだけだぞ -- 2019-10-14 (月) 16:10:49
↑3俺は反論出てるのにそれスルーして同じこと何度も書く人の方が議論する気ないように見えるがな -- 2019-10-14 (月) 16:26:13
正論で言うなら、「日本語化の紹介はwikiに残す」「誹謗中傷は書かない」「プラスもマイナスも含めて中立的に書く」となるだろうな -- 2019-10-14 (月) 16:30:44
そういうことならトップページかMODページにリンク貼るだけでよくね -- 2019-10-14 (月) 16:31:34
そのマイナス部分で毎回荒れるんだよなあ -- 2019-10-14 (月) 16:32:56
残したい人は、消すより残す方が日本語化のためだと思ってるんだよな？　具体的にどういう理由でそう考えてるのか教えてくれないか？ -- 2019-10-14 (月) 16:35:16
何度も言われてるように、新たにEU4始める人向けに必要なんだよ。 -- 2019-10-14 (月) 16:52:34
日本語化のコメントがhttp500エラーになったのでここに書く。日本語化ページ削除に賛成。最初はあそこが隔離場所だから削除反対と言ってたのにいつの間にか隔離場所じゃないから削除しても意味ないと正反対の論拠で削除に反対してるのは俺には論点のすり替えに見える。wikiの平和の観点から見れば確かにあそこを消しても同じにしても、日本語化したい新規の人のことを考えれば配布サイトへ一本化してリンクだけ残した方が親切だよね。wiki全体が荒れてるなら尚更だよ。新規の人がここを見ずに直接向こうに行けば確実に正確な情報が得られて荒らしの被害に遭わずにすむんだから。 -- 2019-10-14 (月) 17:03:58
↑完全に同意。↑2それも何度も反論されてるが、新規の人のためというなら悪意ある編集やコメントが可能なあそこ見せるより配布サイトに直接送ったほうがいい。 -- 2019-10-14 (月) 17:44:12
あのページ残すことが新規のためだとか日本語化のためだとか考えている人、本気でそう思ってるのか？　制作陣すらドン引きする低民度のコメ欄と悪意編集のオンパレードだぞ。他のページなら日本語化の話は他所でと一蹴してそれでも粘着するなら削除や追放ができるが、日本語化のページでは日本語化の話題である限りネガティブなものも追い出せないんだぞ -- 2019-10-14 (月) 17:53:17
↑新規が云々は、荒らしたいやつらの詭弁でしかないよね。そもそもあのページの意義が曖昧になってるのが大きいかもしん（日本語化Modを紹介するページなのか、日本語化Modを導入するサイトなのか、日本語化Mod開発者のサイトへ誘導するためのページなのかで変わると思う） -- 2019-10-14 (月) 19:23:08
×かもしん ○かもしれん変な誤字したわ -- 2019-10-14 (月) 19:23:40
↑だね。まあ荒らしたいやつや新規ユーザーにネガティブな情報を広めたい人は、存続を主張するだろうね（存続派が皆そうとは言ってないよ）。日本語化を紹介するならあそことそのコメ欄を見せるよりリンクで誘導すべきだし、導入や開発陣への案内なら尚の事そう -- 2019-10-14 (月) 19:45:42
配布サイト・Discord・公式フォーラム・ツイッター以外にも配布者が建てた日本語化紹介用のでかいホームページもあるしな。https://neo-event-horizon.com/　こっちのがよほど健全っすわ -- 2019-10-14 (月) 19:48:48
午後以降のcommentページにあった日本語関連のコメントを移植します。こっちがエラーになってて書き込めなくなったやつで、本来はこっちに書くコメントだと思いますので。 -- 2019-10-14 (月) 22:47:12
悪意ある編集は全部消せばいいだけでは？ -- 2019-10-15 (火) 03:42:42
悪意ある編集を消すとなれば、どこからどこまで消すかでまた揉めるんじゃないかな。日本語化ページ残すなら無断編集対策にご覧の有り様なコメ欄も残さざるを得なくなるしさ。実際にやるならMODページにリンク貼るだけと何も変わらなくなるし、そっちなら日本語化の話題NGだから荒らしを容易に追放できるよ。リンクと最低限の情報だけ残すのであればわざわざあのコメ欄と共に残す意義が薄いというか……荒らしとしても板違いにならずに日本語化を非難できる場が残されるのが一番好都合なはず -- 2019-10-15 (火) 09:01:15
テスト -- 2019-10-15 (火) 11:16:39
なんか書き込めない人がいるみたいだけど普通に書き込めるな、他の人はどうでしょうか？ -- 2019-10-15 (火) 11:17:36
テスト -- 2019-10-15 (火) 11:31:36
お、復旧したか。今朝は書けなかったよ -- 2019-10-15 (火) 11:32:05
長くなったのでこれまでのコメントを過去ログに移しました。 -- 2019-10-15 (火) 23:01:08
過去ログ格納は今の議論終わってからにしてくれないとややこしいよ…… -- 2019-10-15 (火) 23:05:43
↑すみません、ここ最近書き込めないエラー多発するのはログが重いからじゃないかと思ったので -- 2019-10-15 (火) 23:09:54
↑ああ、そういうことね。とりあえず、今朝コメントページに書かれたのも含め今の議論の部分だけこちらに移したよ -- 2019-10-15 (火) 23:11:29
↑ありがとうございます -- 2019-10-15 (火) 23:12:10
日本語化MODのDiscordで内輪揉めしてるっぽい -- 2019-10-16 (水) 09:38:36
↑ただ単に表記揺れの議論してるようにしか見えんが… 見た限り、少し前から出てきてるシレジアの地域名?がシロンスクかシレジアンかで議論してる人がいるだけ。内輪もめでもなんでもないわ -- 2019-10-16 (水) 13:02:56
ここに書くようなことでもないのに少しでも日本語化が関わると憶測で火種を撒くんだもんな。ほんと懲りないわ。だからここは害悪なんだよ -- 2019-10-16 (水) 13:05:42
まあ悪いのは火種撒く人なんだが、日本語化に関わる話題を許可する限り根絶は無理だろうな。平和的に日本語化を紹介するならやはり日本語化の話題をコメしたらだめなMODページに記述を移すのが一番だと思う -- 2019-10-16 (水) 13:25:47
↑前にそれやって酷いことになったから、個人的には賛同しかねるなぁ -- 2019-10-16 (水) 13:34:20
↑その頃はあちらでも日本語化の話題OKだったから、NGになった今とは事情が異なるよ。こっちだと日本語化が関わる限りネガティブな書き込みも追放不可だがあちらならそもそも日本語化の話がだめだからしつこいようなら削除なり追放なりできる -- 2019-10-16 (水) 13:58:52
というかここのリンクなり訳語対応表なりをMODページに移すだけなら、荒らしたい奴とここをスケープゴートにしたい奴以外誰も困らないよな。リンクもあるんだからこれからの人にも有益なままだし -- 2019-10-16 (水) 14:01:27
↑感情的にこじれてBANしろとか言ってるから内輪揉めだよ。運営のとこ見てみ。 -- 2019-10-16 (水) 14:11:49
↑は(ここからみて)↑7のことね -- 2019-10-16 (水) 14:12:39
そんな話をここに持ってくる意味が分からない。火種にしかならない -- 2019-10-16 (水) 14:25:16
日本語化の訳者同士ですら内輪揉めが起こるのだから、ここでも内輪揉めが起こるのは当然だな。日本語化関係者にトラブルを起こしやすい人が一部存在するようだ。 -- 2019-10-16 (水) 14:35:41
ここでの内輪揉めを正当化してどうすんの…… -- 2019-10-16 (水) 14:39:13
やっぱ日本語化紹介ページを日本語化の話題がダメなところに置くべきだわ。病的すぎる -- 2019-10-16 (水) 14:42:14
向こうの話題を態々持ち込む必要はないし、内容的に議論の末に感情的になった人がいたというだけだしなぁ。態々内輪もめと表現する意味も無いよね。 Mod開発者同士で喧嘩別れしたとかでもないし -- 2019-10-16 (水) 15:20:44
内輪もめと言ってる人は、Discodeの参加者が全員同じ考えを共有してるとでも思ってるのかね? -- 2019-10-16 (水) 15:25:24
なぜ日本語を母国語とする者同士で「日本語化」で争いが起きるのか意味不明だ。 -- 2019-10-16 (水) 15:30:02
お気に入りの荒らし場を消されたくない（＆反論できない）あまりいよいよ話をそらし始めたな -- 2019-10-16 (水) 15:39:05
そういや過去ログに荒らし自身が白状してたな。「ここは燃料を投下すればすぐ反応が出て面白い」って -- 2019-10-16 (水) 15:40:42
"「ここは燃料投下したら必ず炎上してくれるから良い遊び場なんだよなあ。ここがなくなると困る。 -- 2019-10-01 (火) 20:31:12」” -- 2019-10-16 (水) 15:43:40
そもそもここはMODページから日本語化modが大好きな人達を再隔離する目的で復活したんだから総合modページに統合するのは反対だな。日本語modに関するコメントダメって決めても日本語読めないからするでしょ。 -- 2019-10-16 (水) 16:16:45
↑5 外国の地名とかを日本語で表現するときに、現地語にするか、英語にするかとかで揉めてる感じよ。例えば、フランスのオルレアンとアメリカのニューオーリンズとかのように、英語だと同じスペルでも、日本語のするときに表記揺れが発生する。翻訳者によってそこの認識が変わるのよ。 -- 2019-10-16 (水) 18:25:55
↑2ルール違反な書き込みなら問題なく消せるでしょ。ここだと日本語化の話題である限りネガティブなのも許される。それにここや日本語化を隔離という名目でサンドバックにすることをよしとするのは不当あるいは日本語化のためにならないって意見が既に出てるぞ -- 2019-10-16 (水) 20:18:31
流れちゃったけど↑16（2019-10-16 (水) 14:01:27の書き込み）の通りだと思うな -- 2019-10-16 (水) 20:22:42
↑3認識の違いじゃなくてマナーが悪い人がいるのよ。頭が固くて自分の意見だけが正しいと思い、違う意見の人を貶しているから問題視されてる。 -- 2019-10-16 (水) 20:33:39
ここやそのコメ欄（日本語化に関する話なら何でもOKな場）を残すことが日本語化のためになるというなら残すべきだろうな。でも今の、そして今までの状況を見る限り俺にはとてもそうは考えられない -- 2019-10-16 (水) 20:52:11
相手の考えを否定して、相手が感情的になったらそれ見たことかとばかりに個人攻撃し始めるのがいるからなぁ… -- 2019-10-16 (水) 21:30:14
ルール違反の書き込みの削除なんか管理人はしないしここに常駐してる奴が全く異論が出ないように削除対応なんか出来ないだろ？ここだろうとどこだろうとサンドバッグにするんだから最早場所は関係ないし移転したらそっちが燃えるだけです。まだ最低限のMOD情報とリンクだけ残して全部削除した方が延焼しないで済むからマシだよ。 -- 2019-10-16 (水) 21:39:22
管理者っているの？って状況だからねぇ… -- 2019-10-16 (水) 21:44:10
いや、向こうはそもそも日本語化の話題禁止だからしつこいのは誰でも削除できる。ここだと日本語化の話である限り誰も何も消せない。それに最低限のMOD情報とリンクだけ残すんならそれこそMODページ移転でいいだろ。ここ残さなきゃいけない理由ってある？ -- 2019-10-16 (水) 22:13:17
他に延焼するくらいなら日本語化MODだけに燃え続けていてもらいますってか？それも、ここだと日本語化の話OKだから鎮火がより難しいって何度も言われてるのに。ふざけるのも大概にしてくれ -- 2019-10-16 (水) 22:18:00
↑4　何度も反論されきってるが、ここが隔離病棟として機能しているというのは大きな間違いだぞ。ここがあろうとなかろうと他の記事は荒れる。ここを残せば他の記事が荒れないという前提がもう破綻してる -- 2019-10-16 (水) 22:42:48
ここの罵倒合戦より現在進行中のDiscord日本語化鯖の罵倒合戦のほうが何倍も面白いぞｗ -- 2019-10-16 (水) 22:49:56
見てて滑稽だよね -- 2019-10-17 (木) 00:22:55
あの内容で罵倒だったら、ここの罵倒合戦はなんと表現したら良いのだろうか… -- 2019-10-17 (木) 00:24:47
あぁ、皆が話題にしてるのって、翻訳じゃなくてバンがどうののほうかでもあの内容で罵り合いって… -- 2019-10-17 (木) 00:28:27
ちなみに罵倒合戦の一方の当事者(ナヴァッラ君とよばれてる方)はCK2 wikiの日本語化ページコメ欄でも有名人 -- 2019-10-17 (木) 00:36:24
別ゲーの人じゃねーか尚更ここで話題にする意味ねえやろ -- 2019-10-17 (木) 00:38:31
EU4と掛け持ちして、今回罵倒合戦起こしたきっかけもEU4の議論 -- 2019-10-17 (木) 00:39:45
テスト版ではない日本語化1.29（α版）が出たので「重要：64ビット化以降の対応について」をバッサリ削ろうと思いますがいかがでしょうか？今の所表示がバグる人が出てるようですがとりあえず遊べるレベルです -- 2019-10-17 (木) 00:41:08
正直言ってまだまだデバッグ段階なので、アルファが取れるまでは現状でよいかと。表現変えるのはせめてベータが出てからのほうがいいです。 -- 2019-10-17 (木) 00:45:30
リリースか最低でもベータまでは待つべきですね。 -- 2019-10-17 (木) 00:47:53
Discodeの件は、そもそもEU4板に飛び火してない(CK2板と何でも板、運営板で完結してる) -- 2019-10-17 (木) 00:49:44
作者はシステムのこと詳しいから単語のこと分かって使ってるだろうし、アルファ版なんて一般ユーザーには当然のごとく非推奨だぞ -- 2019-10-17 (木) 00:53:38
配布元としては正式リリース出る前はαだろうとβだろうと非推奨という立場だろうし、それまでは記載は残しておくべきかと。変に誤解させたら初心者ユーザーが勘違いしてβ版の苦情つけるとかして配布元にも迷惑かかるよ。 -- 2019-10-17 (木) 00:57:45
ツイッターを見る限りセーブでクラッシュしたりでかいバグはないから削っちゃっていいと思う。MODの導入なんて全部自己責任なんだし。 -- 2019-10-17 (木) 00:58:57
非推奨ならツイッターで告知するわけ無いだろ。デバッカーはいくらいても足りないだろうから告知したんだろうし -- 2019-10-17 (木) 01:00:02
あぁ、でも消そうとしてるのは６４ビット以降（１．２９以降の対応）の箇所か、だったらバッサリ消しても構わないと思う -- 2019-10-17 (木) 01:06:59
デバッガーとしては必要でも、それ以外の一般向けユーザーには非推奨だぞ -- 2019-10-17 (木) 01:19:05
α版段階で注意書き消すのはさすがに先走りすぎ -- 2019-10-17 (木) 01:20:33
一般ユーザー向けでないならTwitterやHPで告知せずにテスト版みたいにDiscord内でテストを募るっしょ -- 2019-10-17 (木) 02:19:31
公式の掲示板で公式から、アルファ版は不具合多数だから1.28がお勧めとコメントが出たな。アルファ版擁護ニキは梯子を外されたようだw -- 2019-10-17 (木) 10:04:18
アルファ版なんだから不具合有っても普通じゃん擁護って誰や?やろうとしたのは1.29以降の対応についての項目をどうするかの話でしょ? -- 2019-10-17 (木) 11:35:56
だとしたら記載はこのままでいいな -- 2019-10-17 (木) 12:06:21
無理に変えろとは言わない。ただ、α版出てるよはもう少し強調しても良いとは思う。実際に使ってプレイしたらわかるけど、CTDするような不具合はある程度解消されてる。画面が乱れるのが残ってるね（ゲームプレイに支障なし）開発的には、α版=まだ隠れた不具合残ってるという意味で、不具合があるよとしてると思う。 -- 2019-10-17 (木) 13:38:14
公式が非推奨である以上は今のまま脇にちょっと載せておくくらいでいい -- 2019-10-17 (木) 14:02:37
α版　 -- 2019-10-17 (木) 14:36:51
今現在も1.29日本語化のα版の情報がこのページにも乗ってるし、それについて２週間以上α版だから載せるなって意見もなかったから別に今のα版の情報も載せても問題ないと思うけどな。 -- 2019-10-18 (金) 00:32:24
アルファ版のことは今でも載ってるしこれでいいんじゃない？現在進行形で開発中だしバグの酷さも進行に応じて変わってくるからこれ以上の情報ってのも載せにくいしな -- 2019-10-18 (金) 00:46:09
↑3　1.29版と1.28版なら1.28版を推奨と言ってるのを普通1.29版を非推奨と訳すか？ -- 2019-10-18 (金) 01:53:05
テスト版なんだし普通に遊びたいユーザーには非推奨ってのは合ってるよ -- 2019-10-18 (金) 08:46:51
アルファ版なんだし使う人も少ないから詳細な説明まではいらなそう -- 2019-10-18 (金) 09:27:33
↑2　テスト版ってのはDiscord内だけで公開してたverのことで今Verはテスト版じゃないぞ -- 2019-10-18 (金) 09:44:13
配布元がアルファ版とはテスト版のことだって質問掲示板で答えてるんだよ -- 2019-10-18 (金) 10:01:47
↑1　そこの記載は2019-10-02に書き足されたものだからDiscord内だけで公開してた時のVerだよね。大きな不具合の報告は今の所表示がバグるくらいだで情報も古くなってるから更新したいわけなんだが -- 2019-10-18 (金) 11:30:15
αってαテストの略だしなぁテストではあるね。 ↑ここの悪いところなんだよね、いつ時点の情報か曖昧にしながら、向こうがそう言ったと主張するの。 -- 2019-10-18 (金) 12:26:53
↑2 嘘ついてまで誤解させてアルファ版を人に使わせようとするのはやめとけ。配布元の回答は昨日のものだぞ。 -- 2019-10-18 (金) 13:09:41
自分がデバッグに協力したけりゃすればいいし、そういう気のない普通のユーザー騙して不安定なバージョンに誘導させようとするのは不誠実だな -- 2019-10-18 (金) 13:25:37
表示がバグるってけっこう大きなバグじゃないの？ -- 2019-10-18 (金) 19:44:43
気になる人は気になる程度かねぇ、CTDや文字化けはある程度解消してるし。因みに症状としては、縮小したときに霧の切れ目みたいになる。 -- 2019-10-18 (金) 20:03:02
両派の中間を取って、昨日配布元が出したコメントを引用する形で最新の情報を反映しつつも大意は変えないように編集しました。 -- 2019-10-18 (金) 20:54:24
不具合の症状については開発元が何らかのコメントを出さない限り、ここの一ユーザーの実体験だけで「あまり問題ない」と言い切るわけにはいかないかと。以前編集合戦になった時に「根拠のないことを断言しない」というルールもあったはずです。 -- 2019-10-18 (金) 21:02:20
どうしても日本語化したいならバグがなく快適な1.28をやればいいし、最新版をやりたければ英語版でやればいいし、開発者でもない人がわざわざテスト版でやらんでもよかろうに -- 2019-10-18 (金) 21:10:47
↑7　どっちが嘘つきだよ。配布元は「バグ多数でまともにプレーできる状況ではありません」とは言ってないぞ嘘つき野郎 -- 2019-10-19 (土) 00:56:24
↑あなたが嘘つきでしょ？「そこの記載は2019-10-02に書き足されたもの」というのが嘘だったんだから。非を指摘されて開き直るなよｗ -- 2019-10-19 (土) 02:26:45
ああすまん、2019-10-03 (木) 17:44:42か。で、結局Discord内にだけあった時のVERに書き足されたものに変わりがないよな？ｗ -- 2019-10-19 (土) 02:49:45
今は一昨日の情報を反映した記載になってるんだから、どっちももうやめとけ -- 2019-10-19 (土) 03:38:54
ページ削除案は次の日曜に削除って話だったと思うが結局消す方向でいいんだよな？ -- 2019-10-19 (土) 03:46:59
いや駄目だろ、意見割れてるんだし、削除側が一方的に論破宣言とかしても結局編集合戦が再発するだけだと思う -- 2019-10-19 (土) 03:49:08
削除するにしても月曜じゃないの？まあ削除自体に反対なんだけどさ -- 2019-10-19 (土) 04:30:32
悪意ある編集を全部消せば良いだけだと主張する人も居たけど、それだと悪意ある人間が恣意的な判断を許さないとか言って難癖つけてきたり、逆に本当に恣意的な判断で普通のコメントを消したりして結局編集合戦になるのでは？この問題を根本的に解決するためにはこのwikiで日本語化の話題をすること自体を例外なく一切禁止して、違反を見つけた場合は見つけた人が速攻で削除するのが一つの案だと思う。その場合このページは事実上廃止してdiscordと配布サイトへのリンクだけ張る。削除反対派だって数名の荒らしを除けば現状の酷い有様を肯定する人はいないはずだし、他に何か建設的な提案があるなら是非聞かせて欲しい。 -- 2019-10-19 (土) 05:28:06
配布サイトなろディスコ行けばいいのに異常にここの内容を充実させようとする意味がわからないからリンク以外削除は賛成だな。ここを充実させる目的って何？ -- 2019-10-19 (土) 07:41:39
存続派は論破宣言が不服なら具体的にどこがどう反論になってないか削除派に向かって言えよ。削除派は具体的に存続派の意見に反論してるんだから、自らの主張が正しい、日本語化のためになる、というなら逃げてないで再反論しようよ。議論から逃げて文句だけ言ってても仕方ないよ -- 2019-10-19 (土) 09:33:59
ここ消されて困るのって荒らしたい奴とマウント取って気持ち良くなってた奴だけだよな。配布サイトへのリンクあれば初心者も困らんし。違うなら具体的に反論頼む -- 2019-10-19 (土) 09:41:51
×意見割れてる　◯存続の必要性を主張しきれていない人たちが文句言ってる -- 2019-10-19 (土) 09:45:25
↑5　管理人以外がwikiの運営方針を勝手に決めちゃ不味いだろ…… -- 2019-10-19 (土) 10:22:16
いやこのページ以外はもう既に日本語化の話題NGになってるよ -- 2019-10-19 (土) 10:28:11
えっ、その言い方だと管理人以外の人間が投票も無く勝手に制定したルールなの？ -- 2019-10-19 (土) 10:42:50
トップページのコメントですが、アルファはあくまでアルファで一般ユーザーに勧めるものではないため、未対応の表現に戻しておきます -- 2019-10-19 (土) 11:17:55
最近はあんまり荒れてないし、悪質なコメントがあってもすぐたしなめられてるから存続でいい -- 2019-10-19 (土) 11:20:58
α版対応って表記がα版を勧めてるように見えるか？少なくとも未対応ってより正確な表現だろ -- 2019-10-19 (土) 11:23:22
いつの間にここのページで、日本語の話題NGになったのか…　ほかのページで日本語環境の話題出すのはよろしくないけど -- 2019-10-19 (土) 11:36:24
たとえば英wikiトップページのニュースリリースもベータパッチのことは書かず正式リリースになってから書かれるし、一般的にアルファ版やベータ版なんかは対応してるとは言わないわけです -- 2019-10-19 (土) 11:41:58
公式パッチとMODを普通に一緒にはしないでしょ。α版やβ版、wip版でも紹介されてるMODは山程あるよ -- 2019-10-19 (土) 11:48:58
α版は普通のユーザー向けじゃなくデバッガー用なんで、わざわざトップページでは通知しなくてもいいかなとは思う。デバッガーやるくらいの人なら自分で情報探してこれるだろうし。 -- 2019-10-19 (土) 11:53:28
普通のユーザーに分かりやすくするのが第一 -- 2019-10-19 (土) 11:55:16
コメント/COMMENTの8/30あたりの議論で勝手に削除するのは駄目だと結論出てるし、もしこれだけ反論ある中で強行削除したとすれば荒らしだよ -- 2019-10-19 (土) 12:00:02
反論？再反論されて否定されきった意見しか存続派からは出てないじゃん。勝手なのがだめだから議論してるんだよ。存続させることが消すことよりも日本語化のためになるというなら何かまだ否定されてない根拠を挙げるか、既に出ている削除派からの否定に再反論しては？ -- 2019-10-19 (土) 12:29:20
日本語化の話は無関係なところではよそうっていう決まりは話し合いの結果で決まったんですよ -- 2019-10-19 (土) 12:31:36
「否定されきった意見」って偏見だし、何言っても聞く耳持たずはい論破、削除ねと言っても後でまた編集合戦になるだけじゃないかな -- 2019-10-19 (土) 12:43:10
しつこいな、だからどう偏見なのか不当なのか具体的に書けばいいだろ。それもせずに相手は聞く耳持たないとか偏見とか言ってもダダこねてるだけだ -- 2019-10-19 (土) 12:46:40
分かる、分かるぞ。存続派もう何も反論できず論破されっぱなしで苦しいから、議論そのものや削除派の正当性を攻撃するしかないんだよな -- 2019-10-19 (土) 12:48:26
まだ否定されてないこのページを残すべき理由、このページを残すことが消すことよりどう有益なのかについて、誰も書けないんだよな。最近荒らしは大人しくなったとあるがそれは当然、何せ今暴れたら大好きなこのページが削除へと向かうんだからな。そうなればもうこのページを荒らせない。 -- 2019-10-19 (土) 12:53:00
↑8.9　1,29版がデバッカー向けなんて誰が言ったんだ？嘘つきくんはまーた配布元の発言を都合よく捏造してるの？嘘つきくん -- 2019-10-19 (土) 13:15:19
「アルファ版は、開発初期において性能や使い勝手などを評価するためのテスターや開発者向けの版である。」「オープンな環境で開発されているソフトウェアでは、一般に公開されている場合もあるが、開発者やテスター向けに公開されているのであって、一般人は使用すべきではない。」引用：wikipedia -- 2019-10-19 (土) 13:57:07
これはアルファ版擁護ニキ大敗北 -- 2019-10-19 (土) 14:00:32
年単位でα版ってゲームも中にはあるからなぁ。これがクローズαテストとかだったら完全に進めないんだが -- 2019-10-19 (土) 14:14:44
ただ、1.28の情報より上に置いても良いと思うけどね -- 2019-10-19 (土) 14:16:00
公式の推奨順が1.28>1.29アルファなんで、それに合わせて1.28の情報が上のほうがいいよ -- 2019-10-19 (土) 14:42:36
彼はアルファ版って単語の意味知らなかったんだろうなｗ -- 2019-10-19 (土) 14:44:25
結局このページを存続させる利点があまりよくわかんない -- 2019-10-19 (土) 15:36:56
初心者ユーザーがどのバージョン使えばいいかわかりやすくて便利 -- 2019-10-19 (土) 16:23:36
だからα版やβ版、wip版のMODなんていくらでも公開されてるだろ。なんで日本語化MODだけα版だから載せるなとか騒ぐわけ？ -- 2019-10-19 (土) 16:43:08
いやこのページにちゃんと載せてるやん、開発のコメント引用する形で -- 2019-10-19 (土) 16:52:47
アルファ版擁護ニキの頑張りを開発元コメントが積極的に梯子外しにいくスタイル -- 2019-10-19 (土) 16:59:45
↑4表なら移転先にも載せようと思えば載せられる。というか日本語化したくて日本語化を参照するんだから結局配布サイト見るし、verに関してはそのサイトの注意書き通りだから、そこへのリンクを貼るなら「表があるからこのページに価値がある」とはならん -- 2019-10-19 (土) 17:06:07
めんどくさいしわざわざ移転しなくてもいいよ -- 2019-10-19 (土) 17:07:48
面倒くさいと思うなら関わらなきゃいい。ここ消えて困るのは荒らしとマウンティング野郎だけ -- 2019-10-19 (土) 17:09:46
自分が便利だと思ったから便利だと言ったのに、それを否定してくるのはマジで意味わからん -- 2019-10-19 (土) 17:13:36
よく読め、便利と感じる部分は否定されてないぞ。そもそもverどうしたらいいか分かって便利なのは配布サイト見るだけでもそうだし、日本語化する以上はそこを参照するので、これをもってこのページの存続理由とするのは弱すぎると書かれただけだぞ -- 2019-10-19 (土) 17:18:01
存続派の主張がことごとく論破されてて草　まあ実際誰も「ここ消すより残す方が日本語化のため初心者のため」とは言えんわな -- 2019-10-19 (土) 17:19:03
一人で反論して勝手に論破宣言とか自演みたいなことするなよ……みっともなや -- 2019-10-19 (土) 17:21:26
武威ってやっぱ変だよね -- 2019-10-19 (土) 17:24:32
いくら話をそらしても今のままだと↑3の通りだぞ。存続派は「ここ消すより残す方が日本語化のため初心者のため」と考えているんだろ？まだ否定されてない根拠で他に何かないのか？ -- 2019-10-19 (土) 17:25:25
存続を主張する人の一部は削除派は聞く耳を持たないとか偏見とかいうが、これはブーメランだな。削除派から来る反論のどこがどう不当なのか・残すことが消すことよりどう有益で日本語化や初心者のためになるのかについて散々説明を求められてるのに、直接言及しないばかりか相手への人格批判などを通して話をそらすばかり。そうした逃げてばかりで話をそらしたり妨害したりするだけの一部の人こそ、まさに議論する気がなくて聞く耳を持たない人間だよ -- 2019-10-19 (土) 17:36:13
前は英語化民がこのページ削除したがり日本語化民がページ残したがっていたが、いつのまにか逆になっていたのかｗ -- 2019-10-19 (土) 17:37:02
ここをおいしい荒らし場として気に入ってるのがいるからね（でも存続派のすべてがそうではないだろう） -- 2019-10-19 (土) 17:44:16
今の記載は中立的だし、英語化民と日本語化民の妥協の産物としてはまずまずだと思うんだけどな -- 2019-10-19 (土) 18:11:56
中立的に感じるか悪意編集に感じるかは人によるなあ。ここの有益な情報ならMODページにも書けるよ。それにほとんどの必要な記述が配布サイトにも載ってる。わざわざこの、日本語化のネガティブな話題も板違いにならない（荒らしにとって天国な）コメ欄を残すべきじゃない -- 2019-10-19 (土) 18:25:55
最新の情報に関しては配布サイトなり配布者なりが案内してるしな。それこそverどうすればいいのかとか、ダウングレード方法とか、最新版への対応状況がどうなのかとか -- 2019-10-19 (土) 18:31:29
ここだと憶測だけで早まって誤情報やネガキャンを載せて誰かに気付かれるまでそのままってことがあるが、日本語化プロジェクトや配布サイトに日本語化MODの紹介や説明を一任すればそういうことはなくなる。なので、MODページのリンクをここへのリンクから配布サイトへのリンクにして、日本語化についての話題はそちらで、とするのが日本語化MODおよび日本語化プロジェクト全体にとっては一番の平和だな -- 2019-10-19 (土) 18:38:01
最初に書かれた表の内容と比べたらまぁ、穏当にはなったけど…強調してるとこは要らないな -- 2019-10-19 (土) 18:43:50
↑5今の比較的中立的な記述に押し戻すのに有志の人間がどれほどの無駄なエネルギーを費やしてきたか分かってないだろ。俺は当初の酷い内容の比較表を軽い編集合戦の末に今のギリギリ許容できるレベルまで押し戻した人間なんだが、そこまでするのにどれだけエネルギーを費やしたと思ってるんだ。ネガティブなプロパガンダを垂れ流したら日本語MODにとって有害だと思ったから無駄な戦争だと知りつつも戦ったんだよ。率直に言って日本語化ページある限りは今後も事あるごとにデマ流す奴との不毛な戦争を続けなきゃいけないからうんざりしてる。 -- 2019-10-19 (土) 18:47:35
記載に関してはこれ載せるべきあれ削るべき、でどうあがいても争点化するんだよな。日本語化を紹介するための場なのに争いの場になってしまっては不毛だ。今となっては配布サイトなどが正確に紹介説明してくれるからそちらに全面的に任せて争いにならないようにしたほうがいい -- 2019-10-19 (土) 18:49:05
今は停戦状態だけど、ここから現状変更（ページ削除だろうがネガティブ方向に書き換えだろうが）するのも相当エネルギー費やしそうだな -- 2019-10-19 (土) 19:00:13
これだけ削除すべき理由が挙がっていて存続意見が論破されきってるんだから、もし疲れるような事態になるとすればそれは議論に加わろうとせず反対だけして喚くやつが現れた時くらいでしょ -- 2019-10-19 (土) 19:06:59
最早、汎用戦略作るときにやったように投票サイトでも使わないとだめかもね、まぁ不正投票が発生してたけど、結果的に利用者が何を求めてるかが視覚化されたし -- 2019-10-19 (土) 19:11:14
一方が論破されきってるならどちらが正しいか自明だから投票はすべきでない。というのもあそこは以前発覚したが知識があればいくらでも複数人を装って投票できる -- 2019-10-19 (土) 19:13:45
自分も削除には賛成だけど、反対意見を全部論破したって一方的に切り捨てると編集合戦になるだけだからやめたほうがいいかと -- 2019-10-19 (土) 19:27:58
デマは削除していいけど、ネガティブな事実だったら別に書かれててもよくないか？使いたい人はそういうの気にしないで使えばいいだけだし -- 2019-10-19 (土) 19:28:58
↑ネガティブな事実は載せる必要がないとか載せるべきとかで紛糾する -- 2019-10-19 (土) 19:32:40
存続させたい人は「すべての紹介を配布・制作陣に任せる（ページ削除）」よりも「憶測も含め書き放題なこことネガティブなことも場違い扱いにならないコメ欄を残す」方が日本語化や初心者のためになると考えてるんだよな？　具体的にどういう理由でそう考えてるのか説明を求む -- 2019-10-19 (土) 19:32:46
デマかどうかわからないから、その時のスクショなりログなりを貼っておいたほうが良いと思うんだけどねなぜか否定されたけど -- 2019-10-19 (土) 19:33:04
デマじゃない事実がデマとして消され荒れることもあるからね、だからもう配布サイトに全部任せるべき -- 2019-10-19 (土) 19:35:22
専門の外部サイトに任せるのは間違いではないんだけど、向こうになんの相談もなくやったらトラブルの元だから、そこは注意がいるな -- 2019-10-19 (土) 19:38:22
最近だと荒れとまでは言わないまでも、アルファ版云々の記述で争点になったり煽りが発生したりしたしな。情報の正確さという点でも平和という点でも、配布サイトに委ねた方がずっといい -- 2019-10-19 (土) 19:38:38
↑2このwikiが日本語化配布サイトへのリンクを載せることを向こうの人達は怒らないと思うよ。以前MODページに画像が貼られた時に配布者が目を通してたけど、早速対応してくれてるなとしかコメントしてなかった。もしリンクがダメならその時点で忠告はあったはず。というかリンクが有る今でもそう -- 2019-10-19 (土) 19:40:19
Discordでも先月だかにここのコメ欄への苦言があったが、リンクについては文句が出てなかったしな。 -- 2019-10-19 (土) 19:47:46
何なら5chスレだって日本語化については配布サイトへってリンク付きで誘導してるくらいだしな。それ自体は問題ないと思う -- 2019-10-19 (土) 19:53:28
アルファ版の記載についてはここ最近の荒れ方にしては異様なほどスムーズに解決した気がする -- 2019-10-19 (土) 20:17:13
アルファ版擁護してた人はとどのつまりここが消されると努力が水泡に帰す（荒れれば荒れるほど削除に向かう）し、何より普通にアルファ版という語の意味を指摘されて返しようがなかったから、あそこで諦める以外の選択肢がなかったろうね -- 2019-10-19 (土) 20:53:52
なんか日本語化民と英語民それぞれに削除派と存続派がいて、4派あるんじゃないかと思える -- 2019-10-19 (土) 21:03:43
アルファ版擁護して暴言吐いてたのは、たぶん存続派の日本語化民だよね -- 2019-10-19 (土) 21:04:48
何でもいいが、ともかく存続派は「すべての紹介を配布・制作陣に任せる（ページ削除）」よりも「憶測も含め書き放題なこことネガティブなことも場違い扱いにならないコメ欄を残す」方が日本語化や初心者のためになると考えてる理由を出してほしいな -- 2019-10-19 (土) 21:10:47
自分はまるごと削除にも何でも書き放題なのにも反対で、根拠のあることをきちっと書いているページとして存続してほしいと思ってる -- 2019-10-19 (土) 21:17:51
↑このページを残せばページもコメ欄もいずれはまた根拠なきネガキャンが湧くであろうことは誰も否定しようがないぞ。ここだと場違いにならないから厄介なんだ。それに根拠ある情報が欲しいならそれこそ配布サイトでいい。このページの存続を望むのであれば、それが消すことよりも日本語化や初心者にとってどう有益なんだ？ -- 2019-10-19 (土) 21:25:49
日本語化MODが根拠ある情報のみで紹介されるべきとするなら配布サイトや制作側に全部任せるのが一番では -- 2019-10-19 (土) 21:46:50
なんか極端なんだよな、ネガティブな情報消したいからまるごとページ削除ってのが。そうじゃなくてあからさまにやばい記載を選んで消すのじゃ駄目なの？ -- 2019-10-19 (土) 22:24:56
↑ネガティブな情報を今後も吹聴させないためだぞ。ここで記述を弄ろうとすると事実に基づくだとか中立的だとかでどうしても反発されるし、その度に日本語化を守ろうとする人が疲弊するのは不毛だよ。なら初めからリンク一本にして日本語化について何か主張したい人は他所でしてくださいとか質問要望はあちらでとか記して、配布サイトに任せたほうがいい。何よりここ残すと最大の病理たるここのコメ欄も残っちゃうんだよ -- 2019-10-19 (土) 22:36:10
MODページのコメント欄で編集合戦になってた時に出た「勝手に内容を変えない」「消さない」「根拠のないことを断言しない」「書き換えや削除の際は掲示板で意見を募る」の原則を提示して、それに違反したものを削除ってのがベストだと思うけれど -- 2019-10-19 (土) 22:49:46
このページだと日本語化について話すなとか日本語化について主張したけりゃ別の場でやれとか言えないからなぁ -- 2019-10-19 (土) 22:50:29
↑2　それを提示しても、「そもそも今の記述が勝手な記載だから消します」「俺には同意があったようにしか見えない」「根拠があるのに勝手に消すな」というのがあるんだ……それに結局ここのコメ欄が残ってしまう -- 2019-10-19 (土) 22:55:25
今一度聞くけど、このページとここのコメ欄を残したい人は、その理由を教えてくれないか？ -- 2019-10-19 (土) 22:57:34
↑2 そうなんだよね、一部のおかしい人はルールを見ても守らないし自分勝手に解釈するから難しい -- 2019-10-19 (土) 23:00:38
↑2　何度も言われてるんだから、もうあなたも「一部のおかしい人」と同類に見られるよ。今の議論はそういうキチガイと同じことして削除強行するんじゃなくて、現実の問題を解決するために削除しかないんじゃないかってことを話してるの。 -- 2019-10-19 (土) 23:02:06
↑不適切だったならすまない。単に、存続派はどうしてそこまでMODページに移したり配布サイトに任せたりするのが嫌なのかが気になったんだ -- 2019-10-19 (土) 23:08:11
存続派の、記載があればwikiとして便利だという主張は分かるし、理想論としては存続派が言うように「勝手に内容を変えない」「消さない」「根拠のないことを断言しない」「書き換えや削除の際は掲示板で意見を募る」の原則を掲げて守ることなんだよ。それが現実的に実効力持たせられるかどうかが議論の対象になってると個人的には思ってる。（ここで言う存続派は荒らしのことじゃなく、普通の存続派のこと） -- 2019-10-19 (土) 23:11:07
訳語対応表以外は配布サイトにも載ってるから、そこへのリンクだけにしても十分利便性が守られると思うよ。あとここの、日本語化について話すことを禁止させられないコメ欄の問題も大きいよ -- 2019-10-19 (土) 23:15:35
ここ最近でもめた例は比較表とアルファ版の表記だっけ？それくらいで済んでるなら個人的にはもう少し様子見てからでいいと思う。もちろん日本語化へのネガキャンが酷い状況になったら削除もありだと思うが。 -- 2019-10-19 (土) 23:36:32
↑削除提案者だが、もう少し様子見ってのはその通りだね。翻ってこれが、荒らしへの牽制となって平和に繋がるなら万々歳だ -- 2019-10-19 (土) 23:41:22
荒らしが「ここを消されたら困る」っつったから「ここが消えるのは荒らしにとって打撃なんだ！！」ってさあ…ｗ「饅頭怖い」かっつうの。むしろ荒らしはここの日本語化に対するネガティブな情報を消したかったんだろ。 -- 2019-10-19 (土) 23:47:53
急にどうしたｗ　日本語化のネガキャンしたい人にとってここが一番都合いいのはその通りだと思うぞ -- 2019-10-19 (土) 23:52:19
まーたしれっと「規約上グレーゾーン」とかいつの間にか追加されてるし、いたちごっこにしかならんのよね -- 2019-10-19 (土) 23:58:05
違反と広めるのはアウトだけどグレーゾーンならそうならないって判断かな？　何であれまた火種になる記述だなあと思う -- 2019-10-20 (日) 00:00:48
認めたくないけど多分もうずっとこのページはこの繰り返しだろうね -- 2019-10-20 (日) 00:03:07
こういう記述一つ修正するのでさえ喧々諤々の議論になるわけで、とっくの昔にこのページの健全性は損なわれているよ -- 2019-10-20 (日) 00:06:05
そもそも論だけど、ここに居る荒らしの目的は恐らく日本語化MODへの嫌がらせだよね？だとしたら日本語化の話題を禁止すれば荒らしのネタが一つ減るからwiki全体にとっても有益だと思うよ。日本語化MODとその利用者にとって有益なのは言うまでも無い。 -- 2019-10-20 (日) 00:08:41
↑2だね。嫌な言い方になるけど、このページを残すということはこういった事に付き合い続けるということでもあるんだよね。 -- 2019-10-20 (日) 00:09:24
↑2俺も同じこと何度も主張したんだけど、スルーされっぱなんだよな -- 2019-10-20 (日) 00:10:14
ここだと荒らし排除に一々議論や大義名分作りが必要なのが本当に疲れる、日本語化ページだから日本語化の話するなとは言えないし -- 2019-10-20 (日) 00:12:54
日本語化MODのページで日本語化の話題を禁止とか本末転倒にもほどがある -- 2019-10-20 (日) 00:20:35
↑だからこその（日本語化についての話題NGな）MODページへの移転だよ。何度も書いたけどさ -- 2019-10-20 (日) 00:21:43
何の合意も取らずにしれっと追加されてんなら、しれっと消しても良いんじゃね？ -- 2019-10-20 (日) 00:22:44
そうだね。気付き次第また修正任せたよ、他力本願でごめん、俺はもう疲れた。まったく、荒らしはどうしてこう気力があるんだか -- 2019-10-20 (日) 00:27:11
MODページに情報が書かれていた時は日本語化の話題禁止を盾にとって記述への異議を封殺しようとしてたわけよ -- 2019-10-20 (日) 00:27:35
MODページで日本語化の話題禁止になったのってここを再作成したときでは -- 2019-10-20 (日) 00:29:24
自分も酷い記述に対していろいろ意見を言ったクチだけど、もうこのページもMODページへの記載も荒らしの餌にしかならんと諦めた。さっさと削除してほしいわ -- 2019-10-20 (日) 00:30:27
↑3過去ログ見る限り、無関係なページで日本語化の話題が禁止になったのはここが復活したときだね　↑同意 -- 2019-10-20 (日) 00:33:48
↑11仰るとおりです。別の言い方をすればこのページ存続させるなら日本語MODの利益を守るために荒らしの相手しなければいけなくなるということだ。でも荒らしの真の目的は誰かにかまって貰うことだから関われば関わるほど荒らしの症状を悪化させてしまう。このページがここまで荒れたメカニズムはそういうことだろうと思うのね。存続派の人たちは記述の中立性を維持するメンテナンスに費やす労力のことも考えてほしい。 -- 2019-10-20 (日) 00:34:12
ここ削除してMOD欄に移しても、代わりにMOD欄のコメントが戦場になってしまったら目も当てられん -- 2019-10-20 (日) 00:34:17
↑それについてはログに何度も反論出てるから参照してみてほしい -- 2019-10-20 (日) 00:36:04
↑2だからさっきから言ってるけど公式の配布サイトやdiscordがある以上このwikiの日本語化ページは使命を終えたんだから廃止して今後一切日本語化の話題自体を禁止してしまえば良いと言っている。そうすれば削除する判断基準も明白になるから取り締まる側の労力も減る。 -- 2019-10-20 (日) 00:38:06
↑2実際このページが復活する前はMODページのコメント欄がこういう感じだったという事実もあるからね -- 2019-10-20 (日) 00:38:24
このページ復活前はMODページでは日本語化の話題OKだったからね、そこをよく覚えておくべき -- 2019-10-20 (日) 00:40:23
荒らしが日本語化の話題を絡めてしか荒らせないんだったらそれでいいけどね -- 2019-10-20 (日) 00:42:04
とりあえず「勝手に内容を変えない」「消さない」「根拠のないことを断言しない」「書き換えや削除の際は掲示板で意見を募る」の原則で直しておいた。グレーゾーンがどうかは断言できないが、規約について議論があったことについては事実なので。 -- 2019-10-20 (日) 00:42:29
↑5に全面的に同意する。存続派は荒らしを取り締まる側の労力を考えてほしい……　↑2日本語化以外が荒れるというのは今の時点でそうだからこの件とは筋が違うと何度も言われてる -- 2019-10-20 (日) 00:42:54
このページが復活する前はMODページに日本語化MODの情報を書いてたんだよね確か。本体に記述があるのにコメ欄だけ禁止したから荒れただけであって、削除派が主張してるのは公式の配布サイト等へのリンクだけ張ってこのwikiでは本体でもコメ欄でも内容に関わらず一切の日本語化の話題を禁止するということ。取り締まる基準が明確に出来るのが一つメリットだし、日本語化の情報は全部配布サイト等に任せれば新規が日本語化するときに荒らしの被害に遭うことも無くなる。 -- 2019-10-20 (日) 00:43:53
あと「グレーゾーン」の記載くらいは正直放置してもいいと思ってる。削除派もネガティブな記載に過敏になっている気があるぞ。 -- 2019-10-20 (日) 00:45:01
ごめん、いまいち言いたいことがつかみ切れてないんだが、とりあえず荒らしのエサである話題を一つだけでも消そうという事かな？ -- 2019-10-20 (日) 00:46:29
まあグレーゾーンならパラドの方針違反にはならんね。でも勝手な編集なのは確かだし、よりにもよってこのタイミングでってのは悪質すぎる -- 2019-10-20 (日) 00:47:17
個人的にはこのwikiに日本語化MODに関係する記述をなくしてしまえば荒らされなくなる上、初心者が直接配布サイトに向かうようになるからメリットが大きいと思っている -- 2019-10-20 (日) 00:48:27
俺もそう思う。配布サイトへのリンクだけにしたとして、誰も困らない。 -- 2019-10-20 (日) 00:49:07
削除派もなんか潔癖になりすぎて冷静な判断が付かなくなってない？荒らしかどうか言い切れないコメントまで荒らし扱いしてるのもあるし、今すぐ削除じゃなく少し時間置いてお互いクールダウンしたほうがいいんじゃないかと思う。 -- 2019-10-20 (日) 00:49:54
荒らしかどうか言い切れないコメントまで荒らし扱いって？ -- 2019-10-20 (日) 00:52:41
↑アルファ版のことはトップページに書く必要が無いってコメントとか -- 2019-10-20 (日) 00:53:27
リンクだけにすればって言うのは、このページが削除されていた期間中にMODページのコメントが荒れてた時にも何回か言われてたんだけど、「リンクだけでは質問が来て、いちいち対応に追われる羽目になる」「MODページである以上MODに関する記述をするのは当然」といった反論がなされていた気がする。記憶頼りだから断言はできないが。 -- 2019-10-20 (日) 00:54:01
それって別の人の別の話題では……？　少なくとも削除派の俺はアルファ版云々について議論してないが…… -- 2019-10-20 (日) 00:54:20
↑2それらは「質問や情報は配布サイトで」で解決するじゃん -- 2019-10-20 (日) 00:55:35
アルファは一般向けじゃないからそんなに書かなくていいってコメントにさんざん強い口調で噛みついてた人いたじゃん -- 2019-10-20 (日) 00:55:51
あと「はい論破」の人とか、冷静さを失ってる -- 2019-10-20 (日) 00:56:40
↑それを俺に言われても…… -- 2019-10-20 (日) 00:56:55
少なくとも今の時間に書き込んでいる人はみな冷静に見えるが -- 2019-10-20 (日) 00:57:28
一部そうじゃない人もいるから（両派とも）、様子見したいってこと -- 2019-10-20 (日) 00:57:59
↑それも言われてたんだけど、「そういった態度は初心者に優しくない」とか「日本語wikiの需要としてそれらに関する説明はするべき」みたいなことが書かれてたと思ったな。別に俺がそう思ってるわけじゃないぞ？そういう意見があったはず、ということね。 -- 2019-10-20 (日) 00:58:05
確かに論破は棘あるけど、存続派がここを消すことよりも残すことの方が日本語化のためになると主張しきれてないのは確かだぞ -- 2019-10-20 (日) 00:58:39
本来このページがそういった役割を果たすことを期待してそういう議論はした覚えはあるよ… -- 2019-10-20 (日) 00:59:06
削除に反対じゃないけど、今すぐ削除は拙速すぎるって考えです -- 2019-10-20 (日) 00:59:36
削除提案者はもう少し様子見することに同意してるぞ -- 2019-10-20 (日) 01:00:36
↑それなら意見は一致してます -- 2019-10-20 (日) 01:01:14
私は削除提案者の一人だと思ってるけど特に様子見に同意したことはないよ -- 2019-10-20 (日) 01:02:01
↑ああすまない、提案者はもう一人いるのか -- 2019-10-20 (日) 01:02:58
まあ俺も削除派だがとりあえず当初の予定通り月曜まで待っても遅すぎるということはないと思う -- 2019-10-20 (日) 01:03:59
例えばさ、様子見期間にこのページがDiscordにいるプロジェクトの人間から見ても問題ないなと思えるようなレベルになることが期待できるのであれば様子見してもいいとは思うよ。でも経緯から見ても全くそんな期待ができないんでね… -- 2019-10-20 (日) 01:04:55
一番恐れているのは、ここ消してMODページのコメントが地獄になることかな、それだけは防いでほしい -- 2019-10-20 (日) 01:05:07
MODページにもリンク要らないんじゃないかなぁ。それすら荒らしの餌になっちゃう気がするよ -- 2019-10-20 (日) 01:06:44
月曜って明後日かな？それまでにまたあれるようじゃもうどうしようもないのは確かだが、荒らしはそれを知って敢えて静観できてしまうんだよな -- 2019-10-20 (日) 01:07:21
であればMODページにさえ載せず、フロントページのここへのリンクを配布サイトへのリンクに変えるだけにするか？　ログ見るに当初はその予定だったみたいだが -- 2019-10-20 (日) 01:07:28
ただやっぱりここまで記載してあるのを消すのは正直もったいない -- 2019-10-20 (日) 01:09:02
せっかく制定した禁酒法を廃止してしまうのはもったいない、と言ってるようなものでは？ -- 2019-10-20 (日) 01:09:57
全く惜しいとは思わん。このページ、どう見ても日本語化MODの利用を思いとどまらせることを目的に書かれているでしょ -- 2019-10-20 (日) 01:10:06
それも何人もが根気よく議論して中立化を図ってなおこの状態なんだからさ。 -- 2019-10-20 (日) 01:10:42
↑4日本語化MODが荒らされるくらいならしゃあない。言っちゃあ何だが配布サイトでもすぐ知れる情報がほとんどだぞ…… -- 2019-10-20 (日) 01:11:01
思いとどまらせるだけなら別にどうでもいいと思うんだよね、それでも日本語化使いたい人はたくさんいるわけで。思いとどまらせる記載についてもバージョン違いの内容のことだけで、2月に1.29対応版出たら消していいんじゃないの？ -- 2019-10-20 (日) 01:11:03
配布サイトが全面的にMODの味方である以上、ここがある程度MODに批判的でもいいと俺は思うけどね。 -- 2019-10-20 (日) 01:11:40
本音が出たようだ -- 2019-10-20 (日) 01:12:05
↑10他の人は分からないけど俺は元々その意見。公式サイトやdiscordでここよりも早く正確な情報を入手できるようになった時点で本当は日本語化ページ(というより誰でも編集できてしまうが故に悪意ある編集を本質的に防ぎようがないwikiに記述すること自体が)は歴史的な役割を終えていると思うよ。惰性で今まで存続してきたけど従来からの派閥抗争の激化と便乗した荒らしのせいでメンテナンスコストが馬鹿にならなくなってきた。もちろん結論を急ぐつもりは無い。しっかり議論してなるべく多くの人にMOD製作陣に情報提供と質問対応を一任する方が理に適っていることを理解して納得して欲しいと思ってる。 -- 2019-10-20 (日) 01:12:31
ここがある程度MODに批判的でもいい！？！？　正気か！？ -- 2019-10-20 (日) 01:12:40
↑2同意する -- 2019-10-20 (日) 01:13:09
ある程度な？デマやレッテル張りの意見を書いたらいけないと思うけど、不都合な事実を知らせる場所はどこかにあってもいいと思う。 -- 2019-10-20 (日) 01:14:38
↑4俺も心から同意。もうここの役割は終わった -- 2019-10-20 (日) 01:14:58
批判的でもいいとは賛同できんぞ。wikiは第三者のMODには中立であるべき。 -- 2019-10-20 (日) 01:15:10
有志がやってる1MODの批判にどうしてそこまで熱量を捧げようとするのか本当に理解できない -- 2019-10-20 (日) 01:15:49
ブログなりSNSなり、批判したいならほかにいくらでも方法があるだろう -- 2019-10-20 (日) 01:16:21
日本で日本語化MODって一番重要なMODだよ -- 2019-10-20 (日) 01:16:34
ここ作られたのが配布サイトなかった頃ってのもよく考慮されるべき。今はもう配布サイトがある -- 2019-10-20 (日) 01:18:49
今の記載には永久に日本語化MODの利用を思いとどまらせる記載ってある？64ビット化の話は正式対応するまでの期間限定で、それが過ぎれば普通に使ってねという記載だと思うけれど。 -- 2019-10-20 (日) 01:19:16
何が太字で書かれているのかを見れば、このページの意図を読み取れるというものだろう -- 2019-10-20 (日) 01:20:17
いや、批判ありきじゃないんだよ。MODにとって不都合な事実が隠蔽されるのはフェアじゃないと思うから、もしもそういった事実がある場合は、それを利用者が知ることができる場があった方がフェアなんじゃないかと思ってる。 -- 2019-10-20 (日) 01:20:31
もしページ消すならMODページとかトップページとかにもリンク貼るのは止めて完全に記載をなくしてほしい。そうじゃないとcommentページとかMODページとかのコメント欄が荒れるのは目に見えているから。 -- 2019-10-20 (日) 01:21:16
水を指すようで悪いけど、今の記述の時点でもう既にほぼ配布サイトの劣化コピーなんで、存在意義ないと思う。上でもあるように、誰でも編集できてしまうが故に悪意ある編集を本質的に防ぎようがないwikiにアンチの絶えない日本語化MODを載せること自体が危険だよ -- 2019-10-20 (日) 01:21:47
そうだね。私もそれがいいと思う。 -- 2019-10-20 (日) 01:21:49
ゲームはある程度の大人向けなはずなのになんでこんなに幼稚な喧嘩になるのか -- 2019-10-20 (日) 01:22:23
日常生活に精を出す健全な人はこういうゲームあんまりやらないんじゃね（偏見） -- 2019-10-20 (日) 01:24:13
wikiみたいに編集可能な場所で提灯記事にするのは無理なんだし、開発者側にも規約とかの落ち度があったんだからネガティブな事実が描かれるのは仕方なかったと思うんだ、それを今更問題視してもなという印象 -- 2019-10-20 (日) 01:24:49
え、規約違反って記述戻すのか？ -- 2019-10-20 (日) 01:25:36
やっぱ様子見する意味なさそうじゃね… -- 2019-10-20 (日) 01:25:45
元々の英語版民の自分からすると、勝手に自分から宣伝にやって来て、そこで都合の悪いこと発見されて書かれるとへそまげてじゃあ消します！とヒステリー起こしてるイメージなんだわ -- 2019-10-20 (日) 01:26:25
wikiって普通は紹介したいものを宣伝していい場所でしょ何言ってるの？ -- 2019-10-20 (日) 01:28:28
補足すると、明らかに規約違反なのはsteamやフォーラム通さず公開してたことで、それはwikiで批判されたから開発者がフォーラム公開して解消されたでしょ -- 2019-10-20 (日) 01:29:06
他の削除派は知らないが、俺はコメ欄の民度と荒らしがひどくて火種巻きたがる奴もいるのも問題と思ってて、これを日本語化の話がOKな場で鎮めるのは無理だから、ここを削除しようって言ってるんだ -- 2019-10-20 (日) 01:29:29
まあ元々英語民だけしかいなかったのに、ある日突然日本語化民が当然化のように流れ込んで来たらいい気せんわな。イスラエルみたいなもんだろう。 -- 2019-10-20 (日) 01:30:13
英語民とか日本語化民とかの派閥を分けて考えることがそもそもおかしいけど、まあ消すんからいいじゃん -- 2019-10-20 (日) 01:31:10
↑5宣伝していい場所はそうなんだしそれ自体は批判してない。ただ自分からやって来てちょっと批判されたらまたすぐ自分から去っていくのは滑稽だなあというだけ。 -- 2019-10-20 (日) 01:30:58
滑稽でもなんでもいいよ。ともかく悪意ある記述に対応して編集するマンパワーがもうないんだよ -- 2019-10-20 (日) 01:31:59
「規約上グレーゾーン」の記載にも傷つくとか豆腐メンタルすぎない？ -- 2019-10-20 (日) 01:33:28
豆腐メンタルかどうかわからんけど合意も何もないそういった編集がまかり通るんだから正直ついていけない -- 2019-10-20 (日) 01:34:31
合意のない編集はアウトってだけの話よな -- 2019-10-20 (日) 01:35:02
このタイミングであえて規約のことを書き込むのが愉快犯でなくて何なのかって感じ -- 2019-10-20 (日) 01:35:08
規約上グレーゾーンなのはあれだけ議論された経緯があるわけだし間違ってないやろ -- 2019-10-20 (日) 01:35:37
間違ってるかどうかではなく、合意のない編集はアウトってことね -- 2019-10-20 (日) 01:36:13
間違ってないってことでいいからその正義感はブログとかでやってほしいんだよ -- 2019-10-20 (日) 01:36:19
こういうやりとりを繰り返すのがもう限界だし、さっさと削除してほしい -- 2019-10-20 (日) 01:37:10
どうせMODに好意的な編集だったら合意なくても問題視しねーだろｗ -- 2019-10-20 (日) 01:37:23
ね、もう無理っしょ -- 2019-10-20 (日) 01:38:03
ほんと不毛よな。何度繰り返すんだって感じ。配布サイトへの一本化で何が不都合なのか -- 2019-10-20 (日) 01:38:19
お互い落ち着いたほうがいいと思うのですが……削除派のほうも、自分が作ったMODでのないのに否定的なコメントにそんなに敏感に反応する必要は無いと思います。入れ込みすぎるとストレスになるだけですよ。（開発者の人だったらごめんなさい） -- 2019-10-20 (日) 01:38:32
そらここは日本語化の魅力について紹介するページなんだから好意的な情報は好まれるでしょ。例えば他のMODページにわざわざ「嫌う人もいます」なんて書かんよ -- 2019-10-20 (日) 01:40:27
中立とかうそぶいといて、日本語化MODにとって不都合な記述はほんの少しも容認できないとか笑えるな -- 2019-10-20 (日) 01:40:29
もはや罵倒が目的になってる奴がいる件 -- 2019-10-20 (日) 01:41:35
ここ数か月、どうしても不都合な記述を書き込みたい人がいてさ、もう説得不可能だと思うんだよね -- 2019-10-20 (日) 01:42:40
説得不可能というか、少なくとも事実であって罵倒ではなければwikiという制度上そういう記述は拒否できないのよ -- 2019-10-20 (日) 01:44:46
トップページに配布サイトへのリンク載っけて、「日本語化MODやその用語についてのご意見・ご質問・ご主張などはそちらでお願いします」とすれば誰も困らないよね -- 2019-10-20 (日) 01:45:04
だから削除しようっていう話になってるし、もうそういう話をした回数を数えたくないくらいしてるんだよね -- 2019-10-20 (日) 01:45:24
削除するならリンクも消した方がいい、そうじゃないとcommentページのコメントとかが戦場になる -- 2019-10-20 (日) 01:45:48
でもリンク全く無いと初心者に不親切だし、何で日本語化がないの？ってならない？ -- 2019-10-20 (日) 01:46:35
袂を分かった方がいいと思うんだよ。幸い検索結果は配布サイトの方が上位なわけだし -- 2019-10-20 (日) 01:46:38
wikiという制度上ネガティブなコメントが混ざるのは仕方ないんだし、ある程度は受け入れなきゃいけなかったんだけどな -- 2019-10-20 (日) 01:46:58
むしろ初心者にこのページを見せたくないまであるわ -- 2019-10-20 (日) 01:47:21
何で日本語化がないの？って意見に配慮するならページを残しておけばいいし、ネガティブな記述を排除するならリンクも含めて根こそぎ消さないと対策にならないよ -- 2019-10-20 (日) 01:47:49
11個人の好き嫌いなんざ誰も求めちゃいないが、MODがパラドの規定に抵触する恐れがあるという情報は知らされる価値のある事実だと思うのだが。 -- 2019-10-20 (日) 01:47:54
混ざるってレベルじゃなくてもうほぼネガティブ情報だった時期もあるから説得力ないよ -- 2019-10-20 (日) 01:47:58
確かに徹底するならトップの注意書きだけでもいいか -- 2019-10-20 (日) 01:49:05
このwikiから痕跡を消すくらいやってもいいかなとは思うけどまあとりあえずはこのページの削除が最優先だと思ってる -- 2019-10-20 (日) 01:49:44
開発者が傷つくのは分かるけど、単なる一ユーザーまでネガティブ情報のこと気にしても仕方ないだろ -- 2019-10-20 (日) 01:49:46
削除するならMODページやcommentページのコメント欄を戦場にしないことだけは約束してほしい、自分が恐れているのはそれだけ。理想はリンク含めての日本語化関連全消し・全話題禁止。 -- 2019-10-20 (日) 01:50:46
ネガティブ情報だらけだった時期の話を俺にされても困るよ。それが悪意を孕んだ私見やデマなら相応しくないと思うが、いずれも事実なら仕方ないんじゃないか？そもそも俺はそういう編集したことないし。 -- 2019-10-20 (日) 01:51:09
まあ今のこのページもネガティブな編集をされてるから削除の話が出てるんですけどね -- 2019-10-20 (日) 01:52:13
ネガティブ情報だらけだった時期ってのは配布方法について開発元が違反してた時の話では？それを受けて開発元が規約違反を解消して、それで今みたいな記載に変わったはずだが -- 2019-10-20 (日) 01:52:56
MODページやcommentページのコメント欄云々は荒らしの気分次第で何なら今からでも荒らせるからここのページに負わせるような話ではないぞ。まあずる賢い荒らしのことだから、ここが消えた途端にやるだろうけど、それはそもそも荒らしが悪いんであってこの問題のせいじゃない -- 2019-10-20 (日) 01:53:09
例えばだけど、初心者に対してこのMODが規約の件で議論になった経緯があるって情報要る？それゲームプレイに影響する？関係ないでしょ -- 2019-10-20 (日) 01:54:29
要ると思うよ、規約違反の可能性あるならそのMOD使いたくないって人もいるだろうし -- 2019-10-20 (日) 01:56:29
ゲームプレイには影響ないけど、MODの導入をするしないには関係あると思う。そういったリスクを冒してまでEU4を日本語化したくないという人は一定数いるんじゃないか？ -- 2019-10-20 (日) 01:56:32
俺は日和見というか様子見寄りの削除派だけど、日本語化について全面的に話題禁止にするのが上策ってのは同意だな。まあでもこの記事以外は既にそうなってるから取り立てて怯えることもないんじゃね -- 2019-10-20 (日) 01:57:01
全く同じ議論をもうしたから反論しないけど、そういう部分がもうwikiの記述として異常なんだよ。 -- 2019-10-20 (日) 01:57:52
規約違反について広めることはパラドの方針違反だからダメ -- 2019-10-20 (日) 01:57:59
とにかく削除するならwikiから完全に痕跡を消して、全部配布サイトに任せてしまった方がいい -- 2019-10-20 (日) 01:58:12
↑2そういう方針はどこにもないぞ -- 2019-10-20 (日) 01:59:07
EULAに規約違反について語り始めることは好ましくない結果になるぞと警告されてるし、問題が見つかったら公言せずパラドに直接言ってとあるよ -- 2019-10-20 (日) 02:00:03
規約の話はもういいよ。どういう反論をするかまで分かるし。 -- 2019-10-20 (日) 02:00:05
やっぱこのページはもう無理だ -- 2019-10-20 (日) 02:00:44
MODとして異常なんだから異常な記述があっても仕方ないのでは。異常なMODと無難なMODを同列には語れないと思うんだけど。 -- 2019-10-20 (日) 02:01:15
お、また規約違反の記述復活か？　本当に繰り返すんだな -- 2019-10-20 (日) 02:01:48
分かったよ、異常なMODを載せておくわけにもいかないだろう。さっさと消そうぜ -- 2019-10-20 (日) 02:01:50
まじで無限ループだな。ここが初心者や日本語化MODのためになってるとは思えん -- 2019-10-20 (日) 02:03:28
たぶんこうやって反応があるから楽しくてやってるんだろうけど、たまったもんじゃないよ -- 2019-10-20 (日) 02:04:04
リンクだけ残す派だったけど、確かにリンクごと消すべきかも知れないね。要は初心者を口実にした日本語化ページ復活を防ぐために初心者誘導用のリンクだけ残せば事足りるという主張をしてたけど、英語民サイドに懸念があるというならリンク含めて全部消すのも反対しない。日本語化ページ削除と日本語化の話題禁止の方が優先順位高い。 -- 2019-10-20 (日) 02:04:47
挑発されて反応するから荒らしが面白がるんだろ -- 2019-10-20 (日) 02:04:48
同意。消すならリンクも削除すべき。 -- 2019-10-20 (日) 02:05:32
何度も何度もパラドの方針違反と説明されてるのに違反を載せたがる、何度も何度もページ残すべき理由を聞かれてるのに逸れた話ばかりする。まじで何なの -- 2019-10-20 (日) 02:05:34
かといってスルーしてたら悪意ある記述を既成事実にされてしまうから放置もできないのよ -- 2019-10-20 (日) 02:05:49
即日削除したい奴のマッチポンプにしか見えないのは俺だけ…？ -- 2019-10-20 (日) 02:05:54
↑俺は削除派だが様子見すべきと考えてる -- 2019-10-20 (日) 02:06:48
匿名コメントのなりすましを疑いだしたらそれこそ何も話せなくなる。マッチポンプはそもそも防げない仕様になってるからそこは割り切るしかない -- 2019-10-20 (日) 02:07:26
削除派でも即時削除派と様子見派で割れてるし、即時削除は止めた方がいい。 -- 2019-10-20 (日) 02:07:30
俺もリンクだけ残す派だったけど、英語民や中立性・後腐れのなさを考慮するなら、確かにリンクごと一切痕跡ごと削除するのもやむなしかもね。それで日本語化については永久的に言及厳禁ってことで -- 2019-10-20 (日) 02:09:01
様子見は月曜まででいいだろ。それまでに著しく改善されないようなら削除しようぜ -- 2019-10-20 (日) 02:09:27
↑7同意。このジレンマ確かにあるよね。コメント欄ならまだいいけど、ページ本体が荒らされた場合は放置したら既成事実化しかねないし対処したらそれが荒らしにとっての燃料になるのでいずれにしても荒らしの思うつぼというジレンマが。 -- 2019-10-20 (日) 02:10:17
月曜まででいいってのは同意かな。どうせ妨害したい人はずっと続けるだろうし -- 2019-10-20 (日) 02:10:33
月曜になって見に来て、初心者が見たらぜひ導入したくなるようなページになることを祈っているよ -- 2019-10-20 (日) 02:11:42
消す場合はどうする？　言及厳禁な旨をどこかに載せる？　リンクはどうする？ -- 2019-10-20 (日) 02:12:09
火曜日に無断編集されそう（小声） -- 2019-10-20 (日) 02:12:38
それはそれ用のコメント欄でも用意して話せばいいんじゃね？ -- 2019-10-20 (日) 02:12:42
紛糾しても仕方ないから削除実行までに決めておくべきだと思う…… -- 2019-10-20 (日) 02:13:48
このページを削除したときにこのコメント欄も道連れになって消えるのか？それなら先にコメント欄を作っておいた方がいいように思うが -- 2019-10-20 (日) 02:14:44
とりあえずこれ以降の編集は月曜まで一旦やめておくべきだな -- 2019-10-20 (日) 02:14:52
確かコメントページは別途残るはず -- 2019-10-20 (日) 02:15:35
いや、存続派がこのページをより良いページに編集するのはいいんじゃないか？俺は削除派だから何も編集するつもりはないが -- 2019-10-20 (日) 02:16:07
コメントページが残るなら他のページの記述についてはここをそのまま流用しよう -- 2019-10-20 (日) 02:16:36
この状態でなにか編集したらまた編集合戦になるし、何も手を付けないことしか穏便にやり過ごす方法は無いよ -- 2019-10-20 (日) 02:17:24
いや、ログは残るんだけどコメント入力場所がページと一体化してるからそちらは消える -- 2019-10-20 (日) 02:18:08
この状態のまま月曜を迎えたとして、削除するか否かの判断に何か変わりがある？ -- 2019-10-20 (日) 02:18:17
日本語化ユーザーが自分から日本語化ページ消しに行くとは、手首を切るブスみたいだ -- 2019-10-20 (日) 02:18:58
むしろ編集合戦になるようならやっぱりこのページは限界だっていう証拠でもあるし -- 2019-10-20 (日) 02:19:03
削除したくないなら今日の昼だか夕方だかに出てたコメントに反論よろしくな -- 2019-10-20 (日) 02:19:23
ログしか残らないのは問題があるね -- 2019-10-20 (日) 02:19:35
削除でいいんじゃない？　日本語化嫌いの人は冷静になって考えてみなよ、このwikiからそれがいなくなるんだぜ？こんな機会そうそうないぞ！ -- 2019-10-20 (日) 02:20:51
一応トップページやMODページにコメント欄があるからそこで記述については相談できるっちゃできる -- 2019-10-20 (日) 02:20:55
アンチにとっては０よりもマイナスのほうが嬉しいだろう -- 2019-10-20 (日) 02:22:15
ま、今日のやり取りを知らないアンチがまんまと明日踊ってくれるのを楽しみにしてるわ -- 2019-10-20 (日) 02:25:03
優先すべきは日本語化や新規ユーザーにとっての有益性であってアンチのご機嫌ではない -- 2019-10-20 (日) 02:26:13
そうだな、失言だったわ -- 2019-10-20 (日) 02:27:51
英語版で遊べる人なら英語版で最新のバージョン使うのが一番楽しいと思うよ -- 2019-10-20 (日) 02:28:09
それをここで言う意味がよくわからない -- 2019-10-20 (日) 02:30:13
やっぱ日本語化民って日本語も分からないんだな -- 2019-10-20 (日) 10:49:07
これ日本語化MODの作者が作ったページかもしれんのに勝手に削除していいんだろうか -- 2019-10-20 (日) 11:33:26
製作者の代表はこのwikiについて「もう気にしないようにしてます」って言ってる -- 2019-10-20 (日) 12:35:11
なんでEUだけ15年以上も日本語化ネタで荒れてるんだろ？HoiやCKはvicはそこまででもないのに。 -- 2019-10-20 (日) 13:32:08
↑２過去の騒動（無駄に敵対煽りする人と、反発する人の争い）やなぜか初期から居るEULA厨に嫌気が差したと思われる。 -- 2019-10-20 (日) 14:52:26
昔のことは知らんが、EU4の場合は既存の英語版コミュニティと別の場所で日本語化コミュニティ作ってしまって、武威の訳語とか些細な摩擦の繰り返しで問題が起きた気がするな。このwikiって本来英語版ユーザーのほうのコミュニティだったのよ。 -- 2019-10-20 (日) 14:56:40
完全に棲み分けたほうが無難かもね、このwikiと日本語化界隈 -- 2019-10-20 (日) 15:08:21
↑コミュニティ作った経緯は知らんけど、訳を持ち込んだのは持ち込んだユーザーの責任だと思う。向こうのコミュ運営はここと関わりたくない感じだし。ない -- 2019-10-20 (日) 15:08:21
変なことになった。取り敢えず言えるのは、ここのスタンスを明確にすることではないのかな? -- 2019-10-20 (日) 15:09:14
HoIとかVicはサイバーフロント版があったか、すぐに日本語MODができたから言語関係でそこまで荒れなかったんじゃない？EU4とCK2は長いこと英語版しかなかったから、こうなったんだと思う -- 2019-10-20 (日) 15:29:51
CK2ですらここまで酷くはない -- 2019-10-20 (日) 15:33:44
CK2のほうははっきりと「日本語化プロジェクトへの参加・およびその成果の利用は公式にオススメ(encourage)されていない行為となります。自己責任でどうぞ。」ってここ以上に否定的なコメント書かれてるのに日本語化民は問題視してないぞ。 -- 2019-10-20 (日) 15:35:13
CK2はEU4以上に難しくて、人口も少ないし年齢層も高いんじゃない？EU4は某国内の動画サイトでも沢山投稿されてるくらいだから -- 2019-10-20 (日) 15:38:20
もう完全に棲み分けでいいよ。日本語化民は風評に悩まされずに済むし、英語民も厄介なのが居なくなった方がすっきりするでしょう -- 2019-10-20 (日) 15:38:44
ということはEU4は日本語化民の子供が多くて荒れてるってこと？ -- 2019-10-20 (日) 15:39:16
↑それも理由のひとつだろう。2018年頃からユーザー年齢層は低くなったと思われる -- 2019-10-20 (日) 15:40:16
Twitter見てると高校生ユーザーがそこそこいるね -- 2019-10-20 (日) 15:42:47
かつては英語という障壁が低年齢層を事実上排除してたんだなあとしみじみ思う -- 2019-10-20 (日) 15:42:49
統計があるわけじゃないから断言はできないけど、俺はそう思ってる -- 2019-10-20 (日) 15:43:31
一般論として英語版しかなければ低年齢層や学歴の低い人は参入してこないし、言わんとしてることは理解できる -- 2019-10-20 (日) 15:44:54
日本語化がきっかけで若い人「も」急増しただろうね -- 2019-10-20 (日) 15:45:14
CK２のそのスタンスってつまりCK2のWikiは日本語化関係に関与しないしするつもりもない（つまりその手の話題は向こうでやってね）ときっぱり断ってるということでよいのかな? -- 2019-10-20 (日) 15:47:31
実際のページ見れば分かるけど、公式にオススメ(encourage)されていない行為だとネガティブな評価を付けて自己責任でやってねというスタンス。大きな方向性としてはこことそう変わらない。 -- 2019-10-20 (日) 15:48:44
↑2でもCK2の日本語化ページは日本語化Discordのヲチスレになってるぞ -- 2019-10-20 (日) 15:49:26
そうだよね。上に書かれてる文言に関して日本語化に否定的なニュアンスはほぼ感じなくて、ただ関りが無いことを明示してるだけに見える -- 2019-10-20 (日) 15:50:30
ヲチスレはヲチスレで問題だが、日本語化全体の問題ではないわな -- 2019-10-20 (日) 15:50:32
↑そしてCK2日本語化コミュは関わりたくないからと見向きもしないと言う感じかな?まぁ結局やってる層が変わらないだろうしなぁ -- 2019-10-20 (日) 15:51:26
EULAのことはっきり書いてる分、CK2のほうが言ってることは否定的で厳しいな。 -- 2019-10-20 (日) 15:52:31
↑7 その手の話題は向こうでやってねときっぱり断ってるわけでもなく、単に暗黙のうちに相互不干渉になってる。CK2wikiには日本語化民の自警団みたいなのがいないから、ネガティブな事wikiに書かれても放置されてるのよ。 -- 2019-10-20 (日) 15:53:53
報告。このページおよびこのwikiからの日本語化関連削除について、Discordにて日本語化MOD作者が「私もwikiから消えるので良いと思います」と発言。配布者は「「EU4 日本語化」で検索すると広報サイトが一番上に来るので、仮にWikiからリンクが消えても、ユーザーの利便性はそれほど損なわれないと思います。」とのこと。詳しくはDiscordのEU4雑談板にて -- 2019-10-20 (日) 15:56:30
個人的には、消えてもいいと思うけど、積極的に消したいとまで思っているわけじゃないから、残したい人がいれば残していいと思うわ -- 2019-10-20 (日) 15:57:33
また、配布者は自サイトへのリンクには肯定的な模様。よって、このwikiから日本語化を消すにせよ、リンクだけ残すにせよ、日本語化プロジェクトとしては問題ない模様 -- 2019-10-20 (日) 15:57:56
消すならリンク含めてまるごと消さないと否定的なコメントの対策にならんだろう -- 2019-10-20 (日) 15:58:52
なんか日本語化制作者はここを冷めた目で見てるとかいう書き込みもあった気がするんだが、よく分からんな。 -- 2019-10-20 (日) 15:59:19
「日本語化の話題は他所で」という注意書きは残さないと話すやつ増えるよ -- 2019-10-20 (日) 15:59:39
冷めた目で見てると思うよ。リンクで紹介されて喜んでるのは事実だし、削除自警団が熱くなってるほどにはネガティブな評価のこと気にしてない模様。 -- 2019-10-20 (日) 16:00:02
製作者は冷めた目で見てるけど、配布者は自サイトへのリンクは嬉しいみたい -- 2019-10-20 (日) 16:00:23
↑冷めてるというより、こっちはこっちでやるという感じに見える -- 2019-10-20 (日) 16:00:41
削除自警団が勝手に暴走してるだけじゃね？CK2wikiみたいにネガティブな記載と共存だってできるはずだろ -- 2019-10-20 (日) 16:01:59
削除自警団とか言って悪者にするのもどうかと思うが、消す理由はいくらでも出ていて否定されきっていないのに、残す理由はほぼ否定されきってるから残すにはよほどの理由が要ると思うよ -- 2019-10-20 (日) 16:03:46
敵視してるのか知らないけど、自警団って呼ぶのはどうかって思うのは確か。 -- 2019-10-20 (日) 16:04:42
そうだよな、中立中立とか言って、否定的な意見を許せないだけに見える。偏ってる人ほど自分が中立だと思ってる。 -- 2019-10-20 (日) 16:04:45
というか製作者と配布者って別なんか。今までずっとただの言い換えかと思ってたわ。 -- 2019-10-20 (日) 16:06:13
なんでCK2でこうならないのに、EU4ではこうなるのかが解せない。否定的な事書いてる点では似たり寄ったりだろ。 -- 2019-10-20 (日) 16:07:50
Discodeの日本語化チャンネル運営者も別の人だし、Discodeの参加者も全員が翻訳作業者でも無いからねぇ -- 2019-10-20 (日) 16:08:21
あっちはなんか、一人の変な奴を敵視して皆で結束してるよな・・・ｗある意味ヒーローだよ彼は。 -- 2019-10-20 (日) 16:08:46
こっちも共通の敵がいればいいのかな。前に1.6の古いバージョンでAAR書いて米欄でレスバトルした人とか -- 2019-10-20 (日) 16:10:01
あと削除派の皆がネガティブな記述を理由に怒ってるわけじゃなくて、例えば俺は削除派だけど、今後も嘘（ネガティブな事実はいいと思う）を書き込める（そして気付くのが遅れると既成事実化してしまう）このページの体質に問題があると思ってる。これが日本語化MODにとっても新規ユーザーにとっても不利益になるから、そして一々不毛な荒れになるから、何より編集する人が本当に大変な労力を強いられるから、削除してこのwikiから日本語化の話題を一切禁じる方が互いのためだと考えている -- 2019-10-20 (日) 16:10:53
それに、荒らしやアンチでもなきゃ、日本語化のページで日本語化の悪いところを紹介できなきゃ困るとはならないしね -- 2019-10-20 (日) 16:11:55
思うに敵がDiscordにいるのがミソなんだよ。wikiにいると、wikiが戦場になっちゃうから。 -- 2019-10-20 (日) 16:12:31
CK2のページ見たら、バージョン違いに注意しろよなとEULAについては自己責任だからな項目別れてるな。 -- 2019-10-20 (日) 16:13:11
そこについては自分は意見が異なり、そんなの逐次対応でいいと思う。俺が削除したいのはネガティブな記載が理由で、事実を盾にしてMOD使用をためらわせる記載を消させないのが我慢できない。 -- 2019-10-20 (日) 16:13:12
ミス項目別れててわかりやすい感じになってるな。ここのように記事本文に無駄にガチャガチャ書かれてないからスッキリしてる -- 2019-10-20 (日) 16:14:13
えぇ…事実を隠してでも日本語化MOD使わせたい理由がよく分からん。収益が入るわけでもないのに -- 2019-10-20 (日) 16:15:30
自分が好きなものを貶されたら誰だって不愉快だろ？ -- 2019-10-20 (日) 16:15:55
不愉快だという気持ちは分かるが、だからと言って隠蔽するのはどうなんだ？自分が不愉快だから隠匿しますってのは一般的に是とされることではないと思うんだけど。 -- 2019-10-20 (日) 16:19:17
正論は聞き飽きたよ、これまでどれだけ日本語化ユーザーを傷つけること書いてきたと思ってるんだ？ -- 2019-10-20 (日) 16:20:20
お二人の話に水を指すようで悪いけど、今のままだと火曜日以降に削除が濃厚だから、残したい人は今のうちにまだ出ていない残さなきゃいけない理由を挙げておいたほうがいいよ -- 2019-10-20 (日) 16:21:00
削除派の日本語化民って、自分から将棋やろうと持ちかけておいて負けそうになると将棋盤ひっくり返す人みたいに感じた -- 2019-10-20 (日) 16:23:50
削除派って日本語ユーザーなのかね? -- 2019-10-20 (日) 16:24:44
続き削除したいのって日本語化ユーザーだけじゃなくて、他のWiki利用者もじゃないのかな? -- 2019-10-20 (日) 16:25:49
話そらすんじゃなくてちゃんと話し合ってほしいな -- 2019-10-20 (日) 16:25:52
いつまでも正論を受け入れられないから散々言い聞かせられるのでは？日本語化MODに関する否定で傷つけるのは本意ではないけれど、MODが孕む危険性を隠したまま紹介するのは悪だと思う。個人的にね。それともあるいは蒙昧主義の人の方がここには多いのか？ -- 2019-10-20 (日) 16:26:31
あまりにも話題そらしのログ流しが横行するようならまた大事なことを再掲するね -- 2019-10-20 (日) 16:27:16
ここは事実上隔離スペースになっちゃってるから、他のwiki利用者は関係なくて日本語化関連の閲覧者編集者だけの問題かと -- 2019-10-20 (日) 16:28:05
↑２話題そらしは誰もやってないと思う件当初の問題であるWikiのページを残すかという本題に戻したいだけでは? -- 2019-10-20 (日) 16:31:02
↑残さなきゃいけない理由を挙げてねって書いたのに無関係な人格批判始めるんだもん、悲しいよ -- 2019-10-20 (日) 16:32:11
これなんだよな。自分が提示した話題こそ最も優先して反応されて然るべきだと思ってる。残さなきゃいけない理由云々は前々から話されていることだとはいえ、今ここで話の途中に違う話題を持ち込んできたのはあなたの方だよ。 -- 2019-10-20 (日) 16:36:35
Wikiの匿名性の問題だよなぁ、周り皆が敵に見えてしまうのは…前に自分もそうなったからわかる。 -- 2019-10-20 (日) 16:37:44
いや、今は消すか残すかの話だろ？　そしてログ見れば分かるが残すべきとする主張はほとんど否定されてる -- 2019-10-20 (日) 16:38:39
↑２状況が面倒なことになってるから、今の問題点を整理してみませんか? -- 2019-10-20 (日) 16:38:57
↑ずれた… ここから↑３に対しての話 -- 2019-10-20 (日) 16:39:37
↑ギャーまたずれた… 話題反らされたと思ってる人に対してです -- 2019-10-20 (日) 16:40:39
今のこのページの問題点は、無許可の編集が度々行われていること。それを防ぐ手段がない事。対立煽りや荒らし、マウントマンがいること。 -- 2019-10-20 (日) 16:41:51
削除するかどうか、投票でもしない限り決着つかない気がするがなあ -- 2019-10-20 (日) 16:41:56
上の中で一番問題なのは対立煽りや荒らしで、これは無条件削除でいいと思う。無許可の編集はwikipediaなんかの問題と同じく回避困難なので見つけ次第元に戻すしかないし、マウントマンは汚い言葉でもなければ仕方ないから我慢しろと言うしかない。 -- 2019-10-20 (日) 16:43:41
削除すべき理由はいっぱい挙がってるのに、残すべき理由は消極的なものばかりかつ反論に再反論できてないものばかりなんだ。存続派は「ここは隔離」というけど何度も否定されたようにここがあろうとなかろうと他のページは荒れるから隔離病棟として機能してるという前提が破綻してる。 -- 2019-10-20 (日) 16:45:32
投票も不正が出来ちゃうんじゃ意味無いんだもんなあ。もし公平性が保たれるなら投票が良かったと俺も思う。 -- 2019-10-20 (日) 16:46:11
あそこの投票所は知識があればいくらでも際限なく複数人を装えるから反対 -- 2019-10-20 (日) 16:46:41
そもそも最近存続派を見かけない気がする。 -- 2019-10-20 (日) 16:47:21
対立煽りや荒らしの自覚がない荒らし編集・コメントの場合、消されると逆上して余計に燃える。そして大事なことに、ここでは日本語化の話題を禁止にできないので、日本語化の話題という大義名分でいくらでも書ける -- 2019-10-20 (日) 16:48:19
無条件削除っつっても、過去に何度か大荒れした時も結局コメントの削除等行われてないもんな。一人の荒らしがいるというよりは、なんか表現が過激だったり過剰反応する人が2~3人でドンパチやってるイメージ。エイリアンＶＳプレデターというコメントはその通りだと思って笑っちゃったｗ -- 2019-10-20 (日) 16:51:14
明確な嘘は根拠をあげて削除し、事実であればポジティブであってもネガティブであっても許容という表現の自由スタイルでは駄目なの？ -- 2019-10-20 (日) 16:51:25
根本的な問題、Wikiってコテハン制にできないの? -- 2019-10-20 (日) 16:52:05
ネガティブ記載を許せない削除自警団が強硬に削除しようとしてて、他は日和見って感じだなあ -- 2019-10-20 (日) 16:52:38
配布サイトができた以上、ここで何が何でも紹介しなきゃいけないわけではなくなったし、検索しても配布サイトが上に来る。制作陣すらコメ欄には引いてるし、製作者代表は記述削除についてwikiから消えるのでいいと思いますと言ってる -- 2019-10-20 (日) 16:52:42
↑３前に返信煽りに過剰反応したから否定できない… -- 2019-10-20 (日) 16:53:04
まあ、そういう反応を期待してわざと喧嘩売る人が一番どうしようもないから…元気出せ。 -- 2019-10-20 (日) 16:55:32
ネガティブな記載に異議立てしてる人を批判する人はいても、明確にページ存続を主張する人はもうそんなにいないみたいだね -- 2019-10-20 (日) 16:56:11
明確な嘘に対して根拠を元に反対しても荒れるんだよ。もうどうしようもない -- 2019-10-20 (日) 16:57:15
いやアルファ版のやつは根拠出して収まっただろ -- 2019-10-20 (日) 16:57:47
アルファ版のはね。 -- 2019-10-20 (日) 16:58:23
揉めるくらいなら消していいんじゃねと思わなくもないけど、TOPとかに2行程度で配布サイトのリンク張るとかにとどめていいんじゃない　新規参入を否定する必要もないし入口としては十分有用でしょ -- 2019-10-20 (日) 17:22:36
俺もそう思う。あと、今あるトップページの注意書きは必ず残すべき。今の「専用のサイトで扱って」という文言さえ載せないとなると、必ずどこかで日本語化の話が再浮上する -- 2019-10-20 (日) 17:31:40
その2行のリンクがそのまま保全されるならいいんだけど、また勝手に書き足されたりする可能性が残り続ける。「日本語化MOD（※ver1.29未対応）やその用語については専用のサイトで扱うようお願いいたします。」という文言は既にトップページにあるし、それでも日本語化の話題を上げる奴は削除すればいいのでは？ -- 2019-10-20 (日) 17:39:10
リンクの隣にCK2と同じ文面の注意書き書いて、他は話題禁止でいいと思う -- 2019-10-20 (日) 17:39:51
何で急にCK2の注意書きを引っ張ってこようという話になるんだ？今まで誰もそんな話してなかったのに。 -- 2019-10-20 (日) 17:51:53
CK2は荒れてない実績があるから、それと全く同じにすればいいかなと思っただけだよ -- 2019-10-20 (日) 17:56:40
少なくとも記事内容は落ち着いてる印象だったからな -- 2019-10-20 (日) 17:57:26
今のフロントページの記載をそのままに、ここへのリンクを配布サイトへのリンクに変えたらいいだけでは？　↑5に同意する -- 2019-10-20 (日) 18:01:23
自分が考えているのは、トップページにCK2と同じ「日本語化プロジェクトへの参加・およびその成果の利用は～」のコメントとその下に配布サイトのリンクを貼って終わりにする方式。 -- 2019-10-20 (日) 18:06:57
↑賛成。CK2と同じであればみんな受け入れられるから。 -- 2019-10-20 (日) 18:09:34
フロントページ以外の日本語化ページ・記載全消し＆フロントページの現有の記載維持に賛成。フロントページにどういう文章を追加するかしないかについては他の方に任せる -- 2019-10-20 (日) 18:10:48
ck2方式はなかなかいいんじゃないかな -- 2019-10-20 (日) 18:11:39
なら、火曜日以降にこのページ削除してMODページの日本語化の記述も消して、wikiのトップページにそれを追記するか -- 2019-10-20 (日) 18:13:13
実際にどんな感じになるか、下にテストとしてCK2方式の記載を作ってみた。これをトップページに入れるイメージね。 -- 2019-10-20 (日) 18:16:21
いいんじゃないかな。これなら誹謗中傷もならず誰も困らないし、リンクはあるからこのwikiに迷い込んだ新規日本語化ユーザーにとっても有益だ -- 2019-10-20 (日) 18:19:54
↑２このwikiのトップページにそれを追記する感じ？　それとも上書き？ -- 2019-10-20 (日) 18:22:40
「日本語化MOD（※ver1.29未対応）やその用語については専用のサイトで扱うようお願いいたします。」を消して、代わりにこれを置く。 -- 2019-10-20 (日) 18:23:06
それでいいと思う -- 2019-10-20 (日) 18:24:59
了解、では火曜日以降に他に誰もやらなければ俺がこのページ消してMODページからも関連記述を消して、下の文言でこのwikiのトップページを上書きしておくね -- 2019-10-20 (日) 18:25:53
EULA君が最後のあがきをしてて草 -- 2019-10-20 (日) 21:13:52
こんな注意書き要らねーよ。これを記述するくらいならリンクもいらないね -- 2019-10-20 (日) 21:14:29
こんな記述をトップページに記載しておいたらトップページのコメント欄が荒れるだけじゃん -- 2019-10-20 (日) 21:16:22
警告無視してコメントコーナーのページで日本語化のコメントするやつは削除すりゃいい -- 2019-10-20 (日) 21:21:43
コメントの問題じゃなく、リンクを貼ればいいだけのところに余計な文言を加えるなってこと -- 2019-10-20 (日) 21:22:27
・ライセンス問題（EULA)に関するやり取り：記述する必然性がない -- 2019-10-20 (日) 21:23:05
・「日本語化プロジェクトへの～」：少なくともEU4日本語化MODが公式に何か言われたことはなく、根拠のない記述 -- 2019-10-20 (日) 21:23:47
以上の点からこの二つの記述を書く理由も正当性もない -- 2019-10-20 (日) 21:24:12
ライセンス問題（EULA)に関するやり取りまでが不要で、日本語化プロジェクトへの参加～からはOK? -- 2019-10-20 (日) 21:24:50
上に書いたように不要だと考える -- 2019-10-20 (日) 21:25:32
「※当wikiでは日本語化MODに関する話題は禁止です。」とリンクは残すべきだろ、日本語化の話したい人を外部に誘導できるし新規日本語化ユーザーのためにもなる -- 2019-10-20 (日) 21:26:44
「日本語化MODに関する～」はwikiの方針であって日本語化MODに関係がないから記述するしないはどちらでもいいと思う -- 2019-10-20 (日) 21:27:18
だったら「※当wikiでは日本語化MODに関する話題は禁止です。」は記述した方がいいよ、荒れ防止になる -- 2019-10-20 (日) 21:28:28
CK2wikiから援用したらしいけど、もしかして公式ってwikiのこと言ってる？だとしたら間違いでは無いけど、誤解を招く表現ではある -- 2019-10-20 (日) 21:28:43
↑2それは問題ないと思うよ -- 2019-10-20 (日) 21:28:53
リンクまで否定するのはちょっと意味わからないな。ここに迷い込んだ日本語化の新規さんのためになるのだが -- 2019-10-20 (日) 21:31:16
リンクを否定しているわけじゃないよ。リンクに余計な文言を追加するのはおかしいという意見だ -- 2019-10-20 (日) 21:31:52
下の案のように余計な事を書かれるくらいならリンクも要らないという意味 -- 2019-10-20 (日) 21:32:19
なるほど。まあ俺はその余計な文言とやらに関してはどっちでもいいかな。恐らくだが、どうしても日本語化の記述に関してグレーであることを記述したい人が、こうした反発を受けて「だったらやっぱりページ削除反対です」と騒ぎ立ててまた荒れそうだから、そこが心配ではある -- 2019-10-20 (日) 21:35:01
下に自分が言っていることを案として書いてみるわ -- 2019-10-20 (日) 21:35:10
おう、頑張れよ -- 2019-10-20 (日) 21:36:40
元々の案を「案１」、自分の案を「案２」として編集しました -- 2019-10-20 (日) 21:38:45
案2もいいね。俺としてはリンクと話題禁止の注意書きがあれば満足よ -- 2019-10-20 (日) 21:39:36
まあ自己責任云々は他のMODも同様だし、他ならぬ配布サイトに「自己責任でお願いします」ってあるもんな -- 2019-10-20 (日) 21:41:10
要はwikiが日本語化MODに関知しないのであれば、何かしらの評価を加えるような記述は不必要だという意見に基づいた案だと思ってください -- 2019-10-20 (日) 21:42:12
↑日本語化はグレーって広めたいやつ以外は案2に反対しないだろうな。その反対する奴らが波乱を起こしそうで怖いのだが…… -- 2019-10-20 (日) 21:42:34
少なくともCK2wikiでは案1で何も問題が起きなかったので、案1に反対する人はおかしいということになる -- 2019-10-20 (日) 21:52:15
CK2は人口少ないのと日本語化が不完全でそのユーザーも少ないというのとがあって反対者が出にくいってのも考慮すべきかと。俺は案1に反対はしないが -- 2019-10-20 (日) 21:53:59
俺は案1は反対派との妥協案だと思ってる。反対派がこれで妥協してくれて削除に納得してくれるなら別に残してくれて構わないよ。削除派が潔癖になって案2を押し通すことで削除案自体がもめるのは勘弁してほしいんだわ。 -- 2019-10-20 (日) 21:55:10
案2提起した人、その論拠が流れちゃってるからどこかに脚注みたいに載せてみては？　俺がやろうか？ -- 2019-10-20 (日) 21:55:39
↑2俺も削除派だが案1には反対してない。そして仰ることには同感 -- 2019-10-20 (日) 21:56:56
脚注つけてくれるとありがたい。あまりwiki記法に慣れていないもんだから -- 2019-10-20 (日) 22:05:55
まずCK2wikiとここは無関係だからCK2wikiで問題が起きていないこととこちらで反対案が出ることは矛盾しない -- 2019-10-20 (日) 22:06:47
あと、潔癖の意味するところがよくわからない。なぜwikiがそこまでして日本語化MODについて評価を記載しなければならないのか。 -- 2019-10-20 (日) 22:07:31
案１のようなことを記載する必要があると感じるのであればそれは配布サイト側に申し入れることだろう -- 2019-10-20 (日) 22:08:13
「案2」の2真横に脚注載せてみた。これでよろしいか？ -- 2019-10-20 (日) 22:09:24
ありがとう、助かります -- 2019-10-20 (日) 22:09:41
「案１」は削除反対派との妥協案であるとのことだが、そもそもこのページが存続するにしても「案１」に記載されている事項は現状のページにすら記載されていない記述で、妥協になっているとは思えない -- 2019-10-20 (日) 22:13:06
案2だとあからさまに不都合な情報言わせたくないって下心丸出しなのがいやらしいな -- 2019-10-20 (日) 22:13:38
↑2ほどほどにな。お気持ちはよく分かるが、↑11の言うことも一理あるし、拘るあまり削除自体が反対されて紛糾したら目も当てられんぞ。 -- 2019-10-20 (日) 22:13:47
不都合な事項も都合のいい事項も、どちらも書かないからこそ中立であると言えるのでは -- 2019-10-20 (日) 22:14:57
CK2方式でも文句が出るとか、日本語民自警団は本当に少しでも都合の悪い情報が出てくるのが嫌なんだな -- 2019-10-20 (日) 22:14:58
そうやって一方の案を推す論者に変なレッテルを貼る行為は健全な議論に資するとは思えない -- 2019-10-20 (日) 22:15:49
案2だと、都合の悪い情報出さずに何も知らない初心者ユーザーを騙して議論のあるMODを使わせようという悪意を感じる -- 2019-10-20 (日) 22:16:44
私は「案２」を提議するにあたって記述の根拠を示し、「案１」がどうふさわしく無いかの根拠を示している。議論に真摯に取り組む気がないなら黙っていてほしい -- 2019-10-20 (日) 22:17:39
削除派のうち俺ともう1人（2019-10-20 (日) 21:55:10）は案1には反対してないんだよね。正直この段階に来てまた紛糾するのは勘弁ってところ -- 2019-10-20 (日) 22:17:52
都合の悪い記載が必要であると感じるのであれば、それは配布サイト側に申し入れるべきだという意見も既に述べている -- 2019-10-20 (日) 22:18:34
俺は削除さえしてくれればいいので、議論してまた長々と紛糾するくらいなら、議論せずに削除に持って行ける案1のほうがええわ -- 2019-10-20 (日) 22:19:16
匿名コメントに人数など計れない。今は案１か案２かという議論をしている -- 2019-10-20 (日) 22:19:19
案2だと片一方の正義しか反映してないから妥協しにくいんだよ。自分がそうだと思って絶対に譲る気のない中議論したって無駄じゃないのかな。 -- 2019-10-20 (日) 22:20:20
先ほども言ったように、案１を採用するくらいなら日本語化MODへのリンクも不要だ -- 2019-10-20 (日) 22:20:29
案２は何の正義も代表していない。リンクがあると紹介しているだけの記述に一方の正義などという価値は含まれないだろう -- 2019-10-20 (日) 22:21:18
案1だと両方とも最低限の要望「削除派：ページを削除したい」「反対派：日本語MODの問題点があることをふまえて注意喚起したい」を両立できるから着地点としてはまずまずだと思うんだが -- 2019-10-20 (日) 22:21:35
日本語化の問題点について知らせるという行為は何度も議論に上がったがパラドの指針に反している -- 2019-10-20 (日) 22:22:09
案２は削除派の、都合の悪い情報をすべて消して何も言わせないようにするという願望丸出しじゃんｗ -- 2019-10-20 (日) 22:22:32
逆に言えば案１は日本語化MODについて都合の悪い情報を何とかして記載したいという願望丸出しであるが -- 2019-10-20 (日) 22:23:15
ほらまた紛糾した……どの立場だろうが自分の意見全部通そうなんて無理なんだよ -- 2019-10-20 (日) 22:24:23
何度も言うが、都合の悪い情報があり、利用者にそれをどうしても知らせなければならないという正義感をお持ちなら、それは配布サイトに申し入れるのが筋である -- 2019-10-20 (日) 22:24:24
削除派が皆案2推しっていい方はやめてほしいなｗ俺と（2019-10-20 (日) 21:55:10）の人は明らかに案1でもいいと言ってる -- 2019-10-20 (日) 22:24:52
俺も妥協できるなら案1でも案2でもいいよ -- 2019-10-20 (日) 22:25:36
案１がいいという人がいるのは分かるが、私は案２がいいと言っているわけで、議論が発生するのは当たり前だろう -- 2019-10-20 (日) 22:26:03
もうやめとけって。パラドがいってるのは規約違反について語り始めるな広めるなってことなんで、案1はセーフだよ -- 2019-10-20 (日) 22:27:17
少なくとも反対派はページ削除自体に反対、削除派は削除してネガティブな記載も全部なくしたいというのが要望なわけで、案1は両派の折衷案、案2は削除派の要望そのままになってしまうんだよ -- 2019-10-20 (日) 22:27:25
なぜ、ネガティブな情報を載せていることに対する折衷案を採用する必要があるのか -- 2019-10-20 (日) 22:28:10
ネガティブな情報を敢えて載せるくらいなら、リンクなど必要ない。荒れる原因になるだけだからだ。 -- 2019-10-20 (日) 22:28:43
ようやく妥協が成立しようって時に紛糾させるのはやめてくんねえかなあ…… -- 2019-10-20 (日) 22:28:54
自警団の連中ももっと大人になってほしいんだわ。こいつらが過剰反応するから荒らしが面白がってここまで荒れたのもあるんだぞ。 -- 2019-10-20 (日) 22:29:08
そして、「公式にオススメされていない行為」である根拠が一つも提示されていない。提示できますか？ -- 2019-10-20 (日) 22:29:30
平和への妥協の道の足を引っ張るのはいつの時代も過激派 -- 2019-10-20 (日) 22:30:07
そして、規約をライセンスと言い換えても同じだよ。どちらにせよパラドの指針には反している -- 2019-10-20 (日) 22:30:27
それはCK2wikiで言えよ -- 2019-10-20 (日) 22:30:33
私はCK2wikiにはかかわっていないから、そんなことを言われても知らないよ。 -- 2019-10-20 (日) 22:31:30
EULAno -- 2019-10-20 (日) 22:31:37
CK2の方ではその記述になっている理由があるだろうが、こちらではそんな理由が提示されたことはない -- 2019-10-20 (日) 22:31:58
EULAのリバースエンジニアリングに違反しているわけで、公式の規約に抵触していればオススメされていない行為と言えるのは当然じゃないか -- 2019-10-20 (日) 22:32:07
またその話に戻りますか？それはパラド社に直接伝える必要があると何度も何度も何度も何度も説明されています -- 2019-10-20 (日) 22:32:51
それを柔らかく言ったのが「公式にオススメ(encourage)されていない行為」であって。もっとはっきり悪事を指摘してほしいのか？ -- 2019-10-20 (日) 22:33:53
悪いことして開き直るとか盗人猛々しいなｗ -- 2019-10-20 (日) 22:34:13
何も柔らかくいっていません。公式にオススメされていない行為は、「特定のMODが規約違反であるかのように公に持ち出すこと」です -- 2019-10-20 (日) 22:34:57
結局、「日本語化MODが悪であると記載したい」というのが「案１」を推す理由なんですね？ -- 2019-10-20 (日) 22:35:40
規約違反の脱法MODをを規約違反だと指摘しても何もおかしくない -- 2019-10-20 (日) 22:35:48
完全にネガティブキャンペーンじゃないですか。どこがどう中立なんですか？ -- 2019-10-20 (日) 22:36:01
はあ……ありえねえ。大きな目標のために多少気に入らない部分を呑む（妥協）のは常だろうがよ……両派共にそれで妥協するっていってるのに……これもう両派の敵だろ -- 2019-10-20 (日) 22:36:08
案２は「日本語化MODは素晴らしい」などと肯定的な評価を与えていませんよね？こういう記述こそが中立的な記述です -- 2019-10-20 (日) 22:36:51
ほらまたこうなった……アンチもネガティブな情報書いとけば削除に賛成するってのなら俺は案1でよかったのに -- 2019-10-20 (日) 22:37:14
なぜ、中立であることを放棄してまでネガティブな情報を敢えて書くんですか -- 2019-10-20 (日) 22:37:15
そうすることによって妥協が成立するからだよ -- 2019-10-20 (日) 22:38:16
結局削除自警団が全部悪いんだよ。こいつらが些細な挑発に過剰反応してコメントの荒れを招いていたし、今も大妥協を邪魔する障害になっている。 -- 2019-10-20 (日) 22:38:27
そもそも、このページがネガティブな編集をされてその編集に多大な労力がかかっているから削除の案が出ているんです -- 2019-10-20 (日) 22:38:28
それなのに、まだネガティブな情報をどうにかして書き込みたいと言い張るのは本末転倒です -- 2019-10-20 (日) 22:38:54
↑5俺は削除を成立させたいんだよ。だからそれ以外は呑むつもりでいる。あなたの強硬な態度はそれを阻害しているんだ。 -- 2019-10-20 (日) 22:39:26
案１にするのは妥協などではなく、ネガティブな編集を行ってきた者が望む行為です -- 2019-10-20 (日) 22:39:30
削除派が皆自警団みたいな言い方やめろ。明らかに1人だけが過剰になってて他の削除派は案1でもいいって書いてる -- 2019-10-20 (日) 22:39:59
案１が通れば未来永劫日本語化MODが規約に関して問題があるかのような記述が残ってしまう。それはパラドの指針にそぐわない行為です -- 2019-10-20 (日) 22:40:12
ネガティブな編集を行ってきた者が望む行為であっても、それを容認すれば他を全部削除できるならそれでいいと思ってる -- 2019-10-20 (日) 22:40:14
案１に実際に賛成している人間が何人なのか知りませんが、レッテル張りなどを多用して議論を不健全なものにしているのは案１を推奨している人でしょう？そんな態度はおかしいと思いませんか -- 2019-10-20 (日) 22:41:18
おかしくてもなんでもいいから削除できるならそれでいいんだよ -- 2019-10-20 (日) 22:41:58
案1には規約違反と直接書いてないぞ。「ライセンス問題に関するやり取り」の部分だけ消せばいいのか？ -- 2019-10-20 (日) 22:42:10
だから、案１はそれそのものがネガティブな情報じゃないですか。削除になった経緯から考えてもネガティブな情報を残すことは禍根にしかならない -- 2019-10-20 (日) 22:42:14
「公式にオススメされていない」という根拠をどうぞ出してください -- 2019-10-20 (日) 22:42:42
それはEULAのリバースエンジニアリング違反 -- 2019-10-20 (日) 22:43:25
はっきり言いますが、案１はこのページで何度も繰り返された規約についての記述を固定化するだけの行為です -- 2019-10-20 (日) 22:43:46
「公式にオススメされていない」という根拠を出したことに対するコメントは？何言っても納得しない納得しないを壊れたラジオみたいに繰り返してるだけじゃんｗ -- 2019-10-20 (日) 22:44:24
リバースエンジニアリング違反は著作権法の観点で見れば親告罪です。パラドが何も言っていない以上、同人二次創作と同じようなもので、第三者が勝手に騒ぎ立てるものではない -- 2019-10-20 (日) 22:44:50
「ライセンス問題に関するやり取り」の部分だけ消して、「日本語化プロジェクトへの参加・およびその成果の利用は公式にオススメ(encourage)されていない行為となります。自己責任でどうぞ。」を残すのなら妥協になりそうだが、どう？ -- 2019-10-20 (日) 22:44:52
パラドの言質がないものをどうして公式が言ったかのように書けるのですか？そんなもの根拠になんてならんでしょ -- 2019-10-20 (日) 22:45:27
今のままCK2と同じでいいよ -- 2019-10-20 (日) 22:45:33
根拠とは、パラドの発言として「オススメしない」というソースがある場合だけです -- 2019-10-20 (日) 22:45:59
↑4強硬に反対してるのが1人だけだし、この人そこ消しただけじゃ納得しないから無意味じゃないかな -- 2019-10-20 (日) 22:46:16
なぜ１人だと断定できるのですか？私は案１が何人によって支持されているかなんて全くわかりませんけども -- 2019-10-20 (日) 22:46:50
ほら揚げ足取り繰り返して絶対に受け入れる気ないじゃんｗ -- 2019-10-20 (日) 22:47:01
そうやって多数を装う行為も議論に真摯に望む行為とは思えません -- 2019-10-20 (日) 22:47:15
EULA違反と断定できるのはパラドだけです。第三者が予断を以って語っていいことではない -- 2019-10-20 (日) 22:48:24
真摯な議論とか規約の根拠をとか毎回毎回自分の望む結論が出るまで同じこと繰り返して言ってるだけじゃん -- 2019-10-20 (日) 22:48:26
パラドの規約に明確に反してるからオススメされてないのはそう、でも規約違反とはっきり書いちゃうのも規約違反、だから濁してオススメ(encourage)されていないって表記なんだろ。これにさえキレてどうすんの -- 2019-10-20 (日) 22:49:17
案1か案2かでもめるような状態で削除はできんなこりゃ -- 2019-10-20 (日) 22:49:41
今までに案１の根拠としてでたのは、「不都合な情報を記載するべき」という一点のみです。それが中立であるという根拠も示されていなければ、不都合な情報そのものの根拠も示されていません -- 2019-10-20 (日) 22:49:55
みんな言ってるけど、中立であるから案1を推してるんじゃなく、妥協できそうだから案1を推してるの -- 2019-10-20 (日) 22:51:19
↑2　↑4を読んでね -- 2019-10-20 (日) 22:52:06
「案２」に対する反論も結局「不都合な情報が記載されていない」という一点のみです。それに対しての反論は「中立であるwikiが評価を加えるべきでない」と述べました。 -- 2019-10-20 (日) 22:52:13
「パラドの規約に明確に反してる」のは事実ではありません。パラドがそう表明した事実がない。 -- 2019-10-20 (日) 22:53:00
「パラドの規約に明確に反してる」のは事実だよ、作者らの発言を調べるといい -- 2019-10-20 (日) 22:53:45
もし規約違反であれば、とっくの昔に日本語化プロジェクトに連絡が入っているはずです -- 2019-10-20 (日) 22:53:50
もうこの人無視して他の全員で案1に妥協してしまえばいいんじゃないかな -- 2019-10-20 (日) 22:53:58
作者の発言なんて何も関係ないです。規約についてはパラドに直接報告して、それに対して規約違反であると明言された場合だけです -- 2019-10-20 (日) 22:54:25
俺もいいと思う。一人のワガママのせいで皆が何とか成立させた妥協を破壊するのはもったいない -- 2019-10-20 (日) 22:54:52
結局規約の話をどうしても書きたいってことですよね。それってMODページの時から何も変わってないし、トップページに移してもなにも解決しませんよ -- 2019-10-20 (日) 22:55:28
賛成。これだけ同じことしか言ってないと、反対してるのは全部同一人物なんだろ。 -- 2019-10-20 (日) 22:55:54
でも配布者は自分で日本語化のことを規約違反ですと言っちゃってるよ？　これを規約違反でないとするなら、配布者は嘘つきってことにならない？ -- 2019-10-20 (日) 22:56:05
俺は案２に賛成だな。案１に賛成する人の意見には説得力がないよ -- 2019-10-20 (日) 22:56:20
配布者が嘘つきであるかどうかなんてwikiに何を記載するかに何も関係ないと思うけど -- 2019-10-20 (日) 22:56:52
俺は何度も言っているように案1でも案2でもいいです -- 2019-10-20 (日) 22:57:26
日本語化過激派って、今までは「正論でも傷つくからやめろ」って言って怒ってきたくせに、今は「正論で語り合おう」とか言うのなｗ -- 2019-10-20 (日) 22:57:52
案１の人にすぐ同意のコメントが付くのも自作自演臭いだろｗ -- 2019-10-20 (日) 22:58:07
昨夜の議論で妥協できるならと思ってリンクだけ残す派からリンク含めて削除派に転じた人間だけど、どういうわけかリンクのみならず余計な情報も加わってる奇妙な案が新たな妥協の産物として定着しようとしてる不思議。まあ案1にした結果論争が収まるのであれば別に構わないんだけどね。 -- 2019-10-20 (日) 22:58:53
過激派とか自警団とか本当にレッテルを貼らないと何も言えないんすね。 -- 2019-10-20 (日) 22:59:13
これだけ流れが早いんだからそら反応も速いだろ、今のレスアンカーが難しい速度を見ろよ -- 2019-10-20 (日) 22:59:28
大多数はこのページ削除してコメントも禁止できるなら案１でも案２でもこだわらないだろうな -- 2019-10-20 (日) 22:59:58
大多数とかそうやって人数を装うのもすげぇセコいわ -- 2019-10-20 (日) 23:00:41
俺もページ削除と日本語化の話題禁止になるなら案1でも案2でもいいわ -- 2019-10-20 (日) 23:00:41
無難にwikiとして免責を入れるなら案１のほうが比較的安全な書き方だとは思う。 -- 2019-10-20 (日) 23:01:21
案２って本当にリンクを紹介してるだけの素朴な記述なのに、それより案１が中立だなんておかしいわ -- 2019-10-20 (日) 23:01:31
案２の提案者ですけど、「自己責任でどうぞ」くらいは書いてもいいと思いますよ。 -- 2019-10-20 (日) 23:02:05
書いとくか -- 2019-10-20 (日) 23:02:31
案2だと、なんで自己責任を強調するのかとか、なんで日本語化MODに関する話題が禁止なのかがあやふやになって不信感を持たれる懸念もあるな。案1だとライセンス問題を匂わせることで利用者に察してもらいやすくなるメリットがあると思う。 -- 2019-10-20 (日) 23:04:46
ライセンス問題を匂わせるだなんて、それこそ中立を是とするwikiが一番やっちゃいけないことだろ -- 2019-10-20 (日) 23:05:40
「なんかヤバそうなMODだけど一応書くわ」みたいな態度をwikiがとる必要がないやろ -- 2019-10-20 (日) 23:06:27
どっちの案でもいいけど感情的にならずほどほどにな。明らかに噛みつかなくてもいいのにまで噛み付いてるやつがいる -- 2019-10-20 (日) 23:06:28
はぁ、もう規約の話を書くなってのは伝わらないんだろうな… -- 2019-10-20 (日) 23:10:56
案１になるようなら管理者のIdeyoshiさんに連絡とって判断を聞いてみることにするわ -- 2019-10-20 (日) 23:11:43
案1に反対してる人、試しに製作者にDiscordで「日本語化プロジェクトへの参加・およびその成果の利用は公式にオススメ(encourage)されていない行為」って言われてますけど迷惑ですか？って聞いてきたら？　迷惑ということなら案1はアウトになるし、そうでないなら案1でも問題ないし -- 2019-10-20 (日) 23:12:13
過激派とか自警団とかレッテル張りしてる奴が荒らしの主犯格だろ。こういうのを排除不能な場所で日本語化の話題をすること自体が諸悪の根源。異常なほど荒れまくった過去の経緯から平和のためにMOD製作陣に一任することになったと説明すれば良いだろう -- 2019-10-20 (日) 23:13:20
いまアカウント作ってるからちょっと待ってね、開発者に聞いてみるよ -- 2019-10-20 (日) 23:16:50
おう、頑張れよ -- 2019-10-20 (日) 23:17:30
聞いてみたけどまだ反応はないね。 -- 2019-10-20 (日) 23:27:19
まさか本気で聞いたのか……（絶句） -- 2019-10-20 (日) 23:33:52
いや聞くこと自体は何の問題もない。不都合な人にとっては脅威だろうが -- 2019-10-20 (日) 23:35:57
俺も今の話とは別に、製作者が規約違反云々言われてることに関してどう思ってるのか気になってた。質問した人GJ -- 2019-10-20 (日) 23:38:33
作者は自分の行為がEULA違反であることは認めた -- 2019-10-20 (日) 23:42:18
なんか二次創作について公式が濁してるのにわざわざ突撃して駄目出しされた同人サークルみたいな空気の読めなさを感じるわ -- 2019-10-20 (日) 23:43:38
勝手ながら23時44分現在時点での作者の発言を転載　「私はexeの中を見て解析していますから、EULA（シュリンクラップ契約）の「リバースエンジニアリング禁止」に該当します。なので私の行為はそれは契約における問題と思います。しかし、それとMODを利用することは別なので、利用することに問題はありません。最後に自分が消えればうまく収まると思っています」　作者自身には規約の問題があるけど日本語化MODの利用には規約上の問題がないという立場だね -- 2019-10-20 (日) 23:44:29
利用者側に規約上の問題は無くて、問題のあるMODを使うかどうかのモラルの問題である、というのは前から言われてた気がする -- 2019-10-20 (日) 23:45:56
「EULA違反についてはMODに対してのものではなく、私に対して言うべきと思いますから、それを書く必要はないと思っています」 -- 2019-10-20 (日) 23:46:03
ということで、一応作者の意見を聞いて参りました -- 2019-10-20 (日) 23:46:43
まあ書いてもいいし、書かなくてもいい（要は無回答）ってとこかな、作者としてはそう答えるしかないだろうが。 -- 2019-10-20 (日) 23:47:10
「MODはParadoxの掲示板（フォーラム）に投稿したのですが、特に言及がない状態です。なので公式（Paradox）側には何も言われていないのが現状ですなので上記の「公式にオススメ(encourage)されていない行為」というのがどこを根拠にしているかちょっとわかりませんでした」 -- 2019-10-20 (日) 23:48:12
「最後に自分が消えればうまく収まると思っています」確信犯みたいなこういうスタイルはあまり好きじゃないな -- 2019-10-20 (日) 23:48:21
いや書く必要がないがなんで書いてもいいになるんだ？ -- 2019-10-20 (日) 23:48:21
ということで、案１の記述は作者的には無根拠だと考えているようです -- 2019-10-20 (日) 23:48:57
わかった。要は「公式にオススメ(encourage)されていない行為」ってのはこのプロジェクトへの参加や利用じゃなく、日本語化プログラムの開発そのものだってことね。 -- 2019-10-20 (日) 23:50:09
MODそのものはEULA違反ではなく、オススメされていないという根拠も不明、案１は採用すべきじゃないと思う -- 2019-10-20 (日) 23:50:10
案３を作ってみた -- 2019-10-20 (日) 23:52:02
まあそういうことなら案1は必須ではないね。でも、アンチ日本語化の人らももういいんじゃない？　大嫌いなMODがこれからこのwikiではタブーになるんだしさ。あと想定されるのは、定期的に日本語化を殴って気持ちよくなりたい人が気に入らなくなって暴れることくらいか？ -- 2019-10-20 (日) 23:52:44
このページ削除について作者の発言「こちら側は消していただいても問題ないかと思っております。リンクもお任せいたします。コメント欄だけ閉鎖いただけると助かります mm」 -- 2019-10-20 (日) 23:56:12
やはりここのコメ欄が迷惑との認識はあるようだ -- 2019-10-20 (日) 23:58:07
案３って案１とほぼ同じじゃん…そこまで執着する理由ある？ -- 2019-10-21 (月) 00:02:48
しかも「公式にオススメ～」の部分は作者にも根拠がよくわからないといわれてるシロモノだし -- 2019-10-21 (月) 00:03:21
さっきも言ったようにEULAはMODには関係がないという言質もあるのに、そこが維持されているのもオカシイ -- 2019-10-21 (月) 00:04:31
大体MOD利用者がMOD「開発」についてのコメントを見る必要がないと思うんだが -- 2019-10-21 (月) 00:05:30
これはもう案2にしてページ削除＆MODページから日本語化を削除で決まりか？　作者も閉鎖希望のコメ欄を消すにはここ消すしか無いし、コメ欄だけ消せばまたどこかで編集に関する論争になるしな -- 2019-10-21 (月) 00:07:47
作者的にはそれが望ましいという話ではある -- 2019-10-21 (月) 00:08:30
MOD製作者が嫌がることをしてまでそのMOD紹介ページ維持するって異常だから↑2でいいと思う -- 2019-10-21 (月) 00:10:20
・EULAは作者とパラド間の契約に関する問題であり、利用者には何の不利益もない　・「公式にオススメ(encourage)されていない行為」であるとパラドが表明した事実はない　以上で案１、案３に正当性がないように考えられるので案２で良いと思う -- 2019-10-21 (月) 00:12:58